Интервью с директором Центра демографических исследований.
Демографическая проблема - острейшая для России. Ежегодно население нашей страны сокращается на сотни тысяч человек. Многие российские политики и демографы считают процесс сокращения населения естественным и даже в некотором смысле позитивным - страна якобы не может позволить себе иметь большое количество экономически неактивного населения - стариков и детей. Однако существует и другое мнение, согласно которому вымирание населения может поставить крест на российской государственности. О том, можно ли справиться с депопуляцией, корреспондент RBC daily Михаил Чернов беседует с директором Центра демографических исследований Игорем Белобородовым.
- Что происходит с российским населением, как можно охарактеризовать нынешние демографические тенденции?
- Численность населения сокращается за счет превышения числа умерших над количеством родившихся. В России этот процесс прогрессирует. За прошедший год депопуляция составила 760 тыс. человек. Это естественная убыль населения. Кстати, цифра дается с учетом миграции. За десятилетие с 1992 г. население в России сократилось на 10,4 млн человек.
Есть точки зрения, которые утверждают, что в демографическом спаде нет ничего аномального, якобы это «закономерный и характерный всем европейским странам процесс» и смысла бороться с депопуляцией - повышать рождаемость, улучшать медицину - нет.
- Ну, так ведь действительно ситуации схожи. Отрицательные тренды по населению наблюдаются во всей Европе, хотя и не в таких масштабах...
- Природа сокращения населения у нас немного отличается. В России уровень смертности характерный для экваториальной Африки, а уровень рождаемости - европейского типа, то есть чрезвычайно низкий. Ниже, чем во многих странах Европы. Нам еще надо дорасти до Франции и стран Скандинавии. Пока этого не удается. Миграция же, на которую рассчитывают некоторые ученые, которые возводят ее во главу угла демографической политики, компенсировала эту убыль населения лишь на 3,5 млн за все 12 лет. То есть 7 млн - естественная убыль с учетом всех факторов. Налицо реальные возможности миграции. Миграционный потенциал в странах-донорах постоянно сокращается. А если учесть прогнозы демографов о грядущем преобладании малодетности во всех странах мира, в том числе и в Африке, то миграционный потенциал сводится к нулю.
- Так что нам надо делать: бороться со смертностью или повышать рождаемость?
- Естественно, повышать рождаемость! По оценкам видного российского демографа Борисова, нетто-коэффициент естественного прироста в России сократился на 47%. Из них на 46,7% - за счет рождаемости и на 0,3% - за счет смертности. Получается, что если принять его за 100%, то роль фактора рождаемости здесь - 99,4%, а оставшиеся 0,6% - за счет смертности. Если бы смертность имела преобладающее значение в нашей демографической ситуации и в демографических процессах вообще, то сейчас в европейских странах при их уровне смертности, который в 1,5-2 раза ниже, чем у нас, мы бы наблюдали демографический взрыв. Но учитывая тот факт, что рождаемость в Европе тоже оставляет желать лучшего, то там происходят процессы аналогичные нашим. Просто европейские процессы выглядят более радужно благодаря материальному фактору.
Многие глубоко убеждены, что причина демографического кризиса - экономическая составляющая. Однако пример Европы здесь очень показателен. В Германии, Франции, Бельгии, странах Скандинавии проводится неплохая семейно-ориентированная политика и высок уровень пособий. В той же Швеции или Финляндии женщина может просто не работать, родив двух детей - размер пособия в некоторых случаях составляет 90% заработной платы.
Однако в этих странах все равно не наблюдается демографического взрыва. Ведь экономическое стимулирование дает, грубо говоря, реализацию той репродуктивной потребности, которая уже существует у людей в силу социально-культурных и ментальных факторов. Эта репродуктивная потребность уже сложилась как устоявшаяся константа, и с ней работать экономическими мерами практически невозможно. Экономическими мерами можно лишь повысить скорость реализации уже имеющейся потребности в детях в сжатые промежутки времени.
- Получается, если семья запланировала иметь одного-двоих детей...
- То мы ее скорее убедим иметь двух, нежели остаться однодетной.
- Быстро родят и на этом остановятся?
- Да. Вот она роль экономического стимулирования рождаемости.
- Но в России нет даже этого, так что плохие тренды и по смертности, и по рождаемости. Что делать?
- Наша деятельность сейчас, на мой взгляд, должна быть направлена исключительно на стимулирование рождаемости. Дело в том, что проблема демографии носит комплексный характер. Но это не значит, что не стоит заниматься смертностью и миграцией.
Миграцию необходимо будет расширять только потому, что российский рынок труда в этом нуждается. Однако расширять ее надо так, чтобы не разрушить окончательно этот самый рынок труда и всю страну. Просто если мы пойдем по «косовскому сценарию», запустив ментально далеких для нас мигрантов, то получим уже в ближайшее время боевые действия в некоторых районах нашей страны. А в худшем случае - просто потеряем стратегические территории. Если, скажем, учесть плотность населения в приграничных районах Китая и соседних с этой страной районах России - не надо быть сильным ученым, чтобы догадаться о том, что может произойти.
Политика по снижению смертности тоже должна проводиться, но здесь нужно сделать акцент на системе здравоохранения в целом: не столько на снижении смертности, сколько на переориентации самой системы здравоохранения на ребенка, семью, материнство, на отцовство, на здоровье населения. Сейчас мы столкнулись с тем, что система деторождения носит антисемейный, антидетный характер.
- Как так получилось?
- Очень просто. Дело в том, что в наследство от Советского Союза нам досталось антидетное, абортивное мышление. Очень часто случается так, что женщина приходит в женскую консультацию и встречается с тезисом врача «зачем вам нищету плодить». Иногда причиной для совершения аборта может служить уже наличие в семье двоих детей и субъективное мнение врача о том, что этого числа детей семье достаточно!
- Но врач не вправе такие советы давать и склонять других людей к решению!
- Верно. Поэтому я и говорю о существовании в системе нашего родовспоможения и системе здравоохранения в целом массовой противоправной деятельности. Тут можно пойти одним путем - пересажать всех врачей, которые занимаются подобным. Этих врачей очень много. А можно просто поменять подход к комплектации кадров.
- Мы имеем систему медицинского образования. Многие дают такие советы не оттого, что изверги, а оттого, что сами были воспитаны так и получили соответствующее образование, они - продукт системы. Что мы можем сделать?
- Систему подготовки медицинских кадров надо формировать в том русле, которое необходимо государству. Мы не в Китае живем и не в Индии, где якобы страдают от перенаселения (это тоже очень условно). Например, в Индии и Китае многие люди так не считают. А учитывая тенденции урбанизации - это вообще абсурд. Урбанизация предполагает скопление населения в городах, то есть его плотность в конкретных локальных местах увеличивается, а где-то территории оголяются, как, например, у нас происходит в Сибири и на Дальнем Востоке.
Возвращаясь к теме системы здравоохранения. Тут важно не впадать в крайности. Проблема имеет место, и она усложняется не только доставшейся от СССР советской системой мышления врачей, но и тем, что существует международная преступная сеть по добыче эмбрионального материала. Фитальная терапия - знакомое словосочетание. Очень часто врачом ставится заведомо ложный диагноз женщине, которая пришла к нему на прием, с целью получения эмбрионального материала для последующего изготовления косметических средств и лекарственных препаратов.
- Это же чистая уголовщина...
К сожалению, как свидетельствуют юристы, подобные вещи очень сложно доказуемы. У нас не хватает юристов, занимающихся законодательством в области медицины. Во вторых, диагноз врача очень сложно опровергается...
- Если только не верифицировать в нескольких независимых клиниках...
- Многие государства эту проблему для себя очень грамотно решили - например, Израиль, Германия, Польша, Ирландия. В Польше и Германии аборты запрещены. Но это не идеальный способ решения проблемы. Я считаю, что, запретив аборты, мы не получим стабильного увеличения рождаемости, а лишь краткосрочный популяционный выигрыш и достаточно сильный (миллионы граждан в результате такой меры родятся). Но в последствии «нежелательные» беременности будут просто уходить в контрацептивную плоскость. Народ активно начнет просто избегать этих рождений. Либо, поскольку существуют контрацептивные осечки (ни один метод не дает 100% результата), увеличится число отказов от детей. В этом смысле важно сделать акцент на приведение нашего законодательства в соответствие с законами передовых стран. Аборты там не финансируются за счет государственного бюджета, как у нас. То есть это проблема не налогоплательщика, а конкретной женщины или семьи. Кроме того, у врачей в силу религиозных или морально-нравственных убеждений есть возможность отказаться от аборта. Еще один важный момент - запрещена реклама абортов, и это очень жестко наказывается в подобных странах. Если мы выполним эту программу-минимум, то это существенно скажется на рождаемости. Но меры запретительного, ограничительного характера следует сочетать с мерами побудительными - общегосударственная идеология должна прослеживаться на всех уровнях, начиная от социальной рекламы и трудового законодательства, вернуться к системе семейной заработной платы - размер заработной платы конкретного человека напрямую связан с числом детей в семье. Что касается формирования государственной идеологии - важен сигнал от государства. Важно дать понять, что государство придерживается такой позиции. Важно, каков будет первичный пример, заявление, что государственная политика - «она такая». В редакционной политике СМИ: для начала те, что принадлежат государству в какой-то степени, должны будут занять правильную позицию. Важна и экономика - система доходов, налогов, кредитов. Размер пособия роли не играет - как я говорил выше, экономические меры не способны поднять потребность в детях. Они способны реализовать ее. Но увеличение ежемесячного пособия хоть на 200-300 руб. продемонстрирует заинтересованность государства в рождении детей, сохранении и развитии семьи.
Собственно проблема состоит не демографическом переходе, как утверждают теоретики народонаселения вроде Вишневского, а в институциональном кризисе семьи. К сожалению, наша история складывалась таким образом, что государство боролось с церковью за власть над семьей, а пострадала в итоге сама семья. У нее отобраны основные функции по рождению, воспитанию, социализации детей.
- Что значит «отобраны функции»?
- Очень просто. Раньше не было такого понятия, как выплата пенсий по старости, инвалидности. Поэтому у людей всегда существовала мотивация к обзаведению гораздо большим количеством детей с целью обеспечения собственной старости. Другой функцией семьи было образование. Образование учитывало основную занятость женщин в качестве матерей в прежние времена. Образовательная деятельность на протяжении долгого времени осуществлялась в рамках домохозяйства. Рекреационная деятельность, то есть досуг семьи тоже был совместным. Сейчас тенденция к разделению семейного досуга. Дети, как правило, отдыхают отдельно, с молодежью. Родители же зачастую отдыхают и отдельно друг от друга. Когда женщину призвали на производство высокими социалистическими лозунгами и знаменем ее освобождения от семейного деспотизма, мы в итоге получили совершенно закономерное снижение рождаемости. Иначе и быть не могло.
- Но мы же не можем все отменить, запустить процесс назад и вернуться в прошлое...
- Я вообще против карательных, запретительных мер.
- Я не об этом. Мы не можем вернуть порядки, которые были 200 лет назад или же активно способствовать их установлению.
- Способствовать их установлению мы можем вполне свободно. По крайней мере можем дать такую возможность матерям, которые хотят заниматься уходом за детьми. Сегодня наша социальная система сформирована таким образом, что у матерей, даже желающих ухаживать за детьми, такой возможности нет. Потому что в итоге она будет зависеть от государственной пенсии, которая в свою очередь зависит не от числа рожденных ей детей, а от количества проработанных лет. В таком контексте говорить о побудительных мотивах к деторождению просто смешно.
Теперь к вопросу о миграции. Почему не заселить мигрантами часть территорий ввиду нехватки рабочих рук и не нагрузить их полезной деятельностью? Мысль на первый взгляд верная, однако миграция сама по себе заключает в себе ряд социальных рисков, которые перекрывают ее спорные преимущества. Вот только некоторые из них: нарушение этно-демографического баланса, что приводит к конфликтам на расовой и национальной почве, рост наркомании, ухудшение санитарно-эпидемиологической ситуации и рост даже совершенно экзотических для государства заболеваний. Плюс уход в тень многих доходов, учитывая тот факт, что и у нас, и во многих странах Европы этнические диаспоры имеют свойство криминализироваться и заниматься социально опасными сферами деятельности - мы рискуем повысить уровень преступности. В итоге те сферы деятельности, которые могли бы развиваться под государственным контролем, уходят в нелегальную плоскость.
- Миграция несет в себе эти риски, когда накладывается на слабый, вымирающий этнос, сильному этносу миграция не страшна...
- А мы это сейчас и имеем. В любом случае без притока свежих сил и кадров нам не обойтись. Другой вопрос, как нам этот приток обеспечить. Я бы говорил не о миграции, а о репатриации соотечественников. Тема миграции не должна замалчиваться. Важно расставить приоритеты и говорить правду. Если мы хотим повторения таких кровавых событий, как в Чечне, только в разных уголках нашей страны - мы этого можем добиться... Миграция создается механически: ну приедет определенное количество людей - на несколько лет мы обеспечим нуждающиеся отрасли экономики. А что дальше? Приедут с таким же типом рождаемости, или даже если с более высокой рождаемостью... Однако через некоторое время заработает феномен социального подражания, и тренды рождаемости станут выравниваться. Поэтому основной акцент нужно делать на повышении рождаемости.
- Какими методами этого можно достичь?
- Должно быть создано отдельное межведомственное учреждение, специальный орган. Не важно, как он будет называться: комиссия при президенте, какой-то эффективно работающий орган при Госдуме, который будет полностью отвечать за вопросы демографии и заниматься формированием семейно-демографической политики. Важно, чтобы у этого учреждения был приоритет в отношении всех остальных министерств и ведомств, которые курируют вопросы демографии. То есть это должен быть главный орган, которому будут подчиняться все остальные учреждения и ведомства.
- Штаб по рождаемости?
- Вроде того. Важно, чтобы в этот штаб вошли люди, которые нацелены на то, чтобы решать демографическую проблему, а не маскировать ее миграцией и внедрять «проигрышные программы».
- То есть не исследовать то, что происходит, а добиваться того, что нужно?
- В общем, да. И не повторять ошибок. Вторая мера - внести полный законодательный запрет на деструктивную деятельность, направленную на демографическое сдерживание, или, как ее называют, «коррекцию рождаемости». Взять, к примеру, небезызвестный Центр по экологии и демографии человека, возглавляемый г-ном Вишневским. Очень часто именно из этого центра звучат скандальные рекомендации. Как правило, все сводится к гендерному равноправию, борьбе со СПИДом, введению программ планирования семьи и идее замещающей миграции. Если мы посмотрим список спонсоров этой организации, то увидим в их числе Фонд по народонаселению ООН - организацию, которая проявила себя пока исключительно как борец с рождаемостью, как инициатор и организатор программ по снижению рождаемости во всем мире. Далее, мы увидим там «Открытое общество» г-на Сороса, духовного лидера «цветных революций» на постсоветском пространстве. Там также присутствует фонд Джона и Кэтрин МакАртуров, которые очень активно переманивает наших ученых.
Встает вопрос, имеет ли смысл в дальнейшем доверять решение демографических вопросов, финансирование или прямое участие иностранным организациям, которые проводят прямо противоположную нашим интересам линию демографической политики. Кстати, совсем недавно Глобальный фонд борьбы со СПИДом согласился выделить 88 млн долл. на борьбу с этим заболеванием. Почему деньги идут на это? У нас онкологических больных 2 млн, наркомания охватывает 4 млн человек, у нас бесплодием страдает 15-20% семейных пар. Может, внимание на эти демографические проблемы направить?
Если мы посмотрим на историю развития СПИДа в нашей стране, на «пандемию», как ее называют, и проанализируем результаты этой «пандемии», то мы заметим, то с 1987 г., когда был обнаружен первый случай заболевания СПИДом в России, по август 2004 г. умерло всего 778 человек.
- Это означает, что оценочные данные сильно завышены?
- Мало того, что они завышены - эти данные являются ложными изначально. Прогнозы и оценки, которые исходят из численности в 1,5 млн человек больных СПИДом по России, не имеют под собой никакой реальной научной медицинской основы. Они взяты с потолка.
Когда мы проанализируем содержание программ борьбы со СПИДом, то увидим, что в каждой из них присутствует такое направление, как распространение контрацепции в «группах риска». Но почему к «группам риска» отнесли и всех российских школьников? Повсеместно начиная с 1994 г. под покровительством министерств образования и здравоохранения программы «полового просвещения», в которых отдельной строкой прописано обучение подростков методам контрацепции, во-вторых, «сексуальное просвещение» зачастую включает в себя пропаганду извращений - гомосексуализма, скотоложства и т.д. Часто в этих программах, латентной функцией которых является демографическое сдерживание, прямым текстом говорится: «человек рожден не для демографических отчетов, а для счастья». То есть счастье таким образом почему-то противопоставляется большой семье. Можно сделать выводы. Планирование семьи и деятельность деструктивных организаций нацелены исключительно на снижение рождаемости. С государственной точки зрения правильно было бы ввести на такие вещи полный запрет и уголовную ответственность за проведение подобной деятельности как для иностранных, так и для отечественных организаций.
- Хорошо, допустим, ваши рекомендации выполнены. Люди родили детей. А жить-то как? Сейчас многие люди сами то жить не хотят. Жизнь ничего не стоит, и ее не ценят граждане страны, так что результатом будет лишь временное улучшение демографического тренда...
- Согласен, в обществе экзистенциальный кризис. Отбивают желание жить проигрышные настроения, которые усиленно внедряются в наших СМИ и программах по контролю над рождаемостью. Наша проблема не в низком уровне жизни, который сильно на рождаемость не влияет. В Москве, например, самый высокий уровень жизни и самая низкая рождаемость по России.
О самой рождаемости, кстати, и о мерах ее стимулирования я еще и не говорил. С самого раннего возраста, с детского сада надо вводить некий семейный компонент в нашу образовательную деятельность. Было бы неплохо, чтобы каждая конфессиональная группа - православные, мусульмане, иудеи - в рамках системы здравоохранения имела возможность знакомить детей с истоками родной культуры. Ведь известно, что в религиозной группе уровень рождаемости выше, чем у атеистов. Что касается непосредственно мотивов к жизни - они ослабляются, потому что нет детей. Уровень разводов, кстати, подчиняется следующей тенденции. Разводы характерны для молодых пар (до 5 лет) и следующий пик - после 10 лет совместной жизни. Во многом это связано с малодетным образом жизни, который формирует эгоистические ценности и нетерпимость к окружающим. С одной стороны, проявляется гиперопека по отношению к единственному ребенку или двоим детям, с другой - претензии супругов друг к другу. Человек является социальным существом, в котором инстинкт материнства и отцовства высок. Если бы в семье было 4-5 детей, не оставалось бы места для внесемейных ориентаций и конфликтов, связанных с ними, для выяснения отношений и пустых, непринципиальных претензий. Тогда внимание было бы сконцентрировано на детях, на том, что объединяет людей, на совместных интересах, устремлениях, досуге. Вот вам и кризис ценностей, и их девальвация, и угасание мотивов к жизни. Соответственно, при наличии большой семьи повышается интерес к жизни, благополучию, повышается успешность человека как личности.
- А то, о чем вы говорите, - это набор идеальных представлений? Есть ли расчеты? Как быстро могут измениться демографические тренды?
- Разрушать всегда легко. Мы первые узаконили аборты, в числе первых оторвали женщину от семьи, легализовали разводы, однако все равно долгое время сохраняли прирост населения, поскольку демографические процессы носят инерционный характер. Не стоит питать иллюзий на быстрый рост. В демографии отсчет лучше вести отдельными поколениями. Нам реально в рамках 25-30 лет что-то сделать. Но в силу инерционности процесса депопуляция в России продлится до 2060-2080 г.
Игорь Белобородов.
28.06.2005
