Статистика и проблемы иностранного усыновления
10.05.2005
Репортаж на радио «Эхо Москвы» "Приемные дети из России".
А. ВОРОБЬЕВ: 20 часов 17 минут в Москве. Еще раз добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. Сигнал из 14-й студии на радиостанции "Эхо Москвы". "Приемные дети из России" такова тема программы "Ищем выход". Позвольте мне представить наших сегодняшних гостей. Элла Памфилова, глава Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Добрый вечер.
Э. ПАМФИЛОВА: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Джеймс Петит, генконсул Соединенных Штатов. Добрый вечер.
Д. ПЕТИТ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: И Владимир Васильев, замглавы думского комитета по труду и социальной политике. Добрый вечер.
В. ВАСИЛЬЕВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, "Приемные дети из России". Не секрет, что такой бомбой, наверное, стала точка в судебном процессе над Ирмой Павлис в Соединенных Штатах, она получила 12 лет лишения свободы за убийство приемного сына из России, Алексея Гейко. Ну и, как следствие, шеф Генпрокуратуры Владимир Устинов предложил правительству заключать международные договоры с государствами, граждане которых усыновляют наших детей, а также установить контроль за их положением там. Спорное, не спорное предложение. Мне хотелось бы понять, где находится сейчас этот документ. Давайте пока по технической стадии пройдемся. У вас информации нет, госпожа Памфилова?
Э. ПАМФИЛОВА: Нет.
В. ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется, что есть в Интернете.
А. ВОРОБЬЕВ: Тогда сошлюсь на средства массовой информации, и скажу, что документ где-то в правительстве. Ну и депутаты, я так понимаю, хотят обсудить эту проблему очень живо?
В. ВАСИЛЬЕВ: Я был бы согласен обсудить этот документ, если бы меня пригласили на такие слушания, а может быть инициировать, там вопрос действительно непростой. Я думаю, в чем-то мы будем сходиться, но у каждого из нас есть свое мнение по этому вопросу. Я занимаюсь этими делами уже, наверное, лет 8 чисто законодательно, я имею в виду проблемами усыновления, проблемами вообще устройства детей наших, тех самых социальных сирот, и просто сирот, которых имеется в России сегодня порядка трех миллионов, так вот, по разным данным. И очень по-разному относятся сами граждане России к этому вопросу. Прямо противоположные мнения, что вообще никого не отдавать, это дети российские, они должны быть здесь, или наоборот, отдавайте их туда, где все благополучно. Я думаю, что везде должна быть хорошая, добрая сила, подтвержденная хорошими, добрыми, понятными законами.
А. ВОРОБЬЕВ: Кто сможет пояснить мне суть инициативы Устинова? Кто-нибудь знаком с ней?
Э. ПАМФИЛОВА: Я думаю, можно только предполагать, постольку поскольку документа еще не видели. Видимо, это связано, скажем, с определенной инициативой среди Думы, комитета по делам семьи. Ведь есть такой аргумент, что последнее время наметилось опережение усыновления зарубежного перед отечественным. Там 7 с чем-то тысяч, ну 6900, 7500, 6400 и так далее. Это такая мелочь, это так мало. Всего у нас в банке данных детишек свыше 170 тысяч детей, которые ждут этого усыновления и всего за год усыновляется не более 15-16 тысяч, меньше 10%, о чем можно вести речь? Разве можно противопоставлять сейчас усыновление зарубежное и отечественное? Надо делать все возможное для того, чтобы максимально из этих 170 тысяч детей нашли своих родителей, хоть не здесь в стране, но за рубежом. Поэтому, возвращаясь к этой инициативе, я думаю, мы видим, и депутаты некоторые, и Генеральная прокуратура сейчас воспользовалась этой совершенно конъюнктурной ситуацией, общественным мнением, которое взбудоражено этим случаем, для того, чтобы, скажем, ужесточить фактически международное усыновление.
А. ВОРОБЬЕВ: Но вы, если я правильно понимаю, вы считаете, что наоборот...
Э. ПАМФИЛОВА: Я категорически против сейчас на данном этапе против разработки вот этих двусторонних соглашений, потому что, скажем, нужно совершенно другое, решение системных проблем внутри страны. У нас свыше 800 тысяч социальных сирот, а беспризорников, у нас разнятся цифры статистики, примерно до 4-х миллионов. У нас столько проблем. У нас степень произвола и насилия в отношении детей внутри страны настолько высока, надо решать системные проблемы. Если говорить о международном усыновлении, то начинать надо хотя бы с определения позиций в отношении Гаагской конвенции. Ситуация-то какая? 5 лет назад подписали, 5 лет депутаты не могут определиться - ратифицировать ее или не ратифицировать? Если мы вышли в международное европейское поле, вошли в Совет Европы, мы взяли на себя определенные обязательства, за 5 лет можно было определиться, чем она плоха для России? Какие там слабые стороны? Сейчас пошли ссылки, что собирались уже ратифицировать, оказалось, а, не устраивает. В чем дело? Почему за 5 лет не смогли сформулировать позицию, в чем плоха эта конвенция, не сформулированы предложения, не скорректированы и невнятная позиция. 5 лет тянется эта проблема. Какие могут быть международные двусторонние договора без решения этого вопроса принципиального?
В. ВАСИЛЬЕВ: Вы заметьте, как только правительство вносит какие-то предложения, такие проработанные на уровне правительства, посмотрите, как Дума хорошо голосует, вы же знаете, как проходит великолепно. Давайте, с нашей стороны поддержку всего этого. Особых проблем нет.
А. ВОРОБЬЕВ: А 5 лет-то почему?
В. ВАСИЛЬЕВ: Конечно, я как только пришел в Думу, эти вопросы достаточно часто обсуждаю. Я работал в Москве, и здесь у нас в Москве был принят закон о патронатном воспитании, которое в какой-то степени решает проблему детей, в том числе и сирот, социальных сирот и так далее.
Э. ПАМФИЛОВА: Простите, мы хоть и не принадлежим к правительству, но хотела бы заступиться. Это правительство не при чем, это ваша прерогатива. То есть ратифицировать то, что подписано президентом, это проблема Госдумы.
В. ВАСИЛЬЕВ: Все понятно. Я как только вернусь в думу после праздничных вот этих дней, конкретно подниму...
А. ВОРОБЬЕВ: Поймали, поймали вас.
В. ВАСИЛЬЕВ: Одну минутку, я только хотел пояснить, что имел в виду, вероятнее всего, генеральный прокурор. Дело в том, что когда шли разбирательства в Америке, то, конечно, не могло не коснуться России, то есть, кто отправлял, кто давал разрешение на это усыновление. И вот здесь попали в ситуацию, что, оказывается, контроля за тем, где проживает ребенок, как он проживает, практически нет со стороны органов власти именно той страны, куда поселили этого ребенка, в данном случае, США.
А. ВОРОБЬЕВ: Это правда, господин Петит?
В. ВАСИЛЬЕВ: Одну секундочку, я доскажу. Есть контроль только со стороны компании, которая занимается и представляет усыновителей здесь в России и они присылали сюда открытки как живет, все шикарно. Когда делался запрос по линии юстиции туда, в США, то там говорят, у нас нет официального договора, чтобы мы вам отвечали.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, сейчас мы проверим. Это так, государство не контролирует ситуацию, в которой находится ребенок, усыновленный в России? Это так?
Д. ПЕТИТ: Это хороший вопрос, но трудно ответить на этот вопрос, потому что действительно смысл слова "контролировать" мне здесь неясен, потому что, знаете, в принципе, в Америке, мы против вмешательства государства в частную семейную жизнь. Значит, что после усыновления мы считаем, что здесь роль правительства должна быть минимальной. Роль правительства главная до усыновления, есть, конечно, целая процедура, и все семьи, желающие усыновить детей, в Америке и за рубежом должны пройти некоторые процедуры, в том числе отпечатки пальцев, чтобы уточнить существует ли судимость, например, есть рассмотрение усыновляющих родителей социальным работником, и они все рассматривают, они смотрят доходы, финансовую ситуацию, психологическое здоровье, и все это было сделано в деле Павлис. После всего этого надо тоже обратиться к иммиграционной власти в Америке, получить от них разрешение, и только тогда за рубежом опять к нам, в посольство обращаются, визу получают, еще раз рассмотрение. Так что, пожалуйста, до усыновления роль правительства довольно значительна. А после усыновления, пожалуйста, мы считаем, что это уже семейное дело.
В. ВАСИЛЬЕВ: Но трагические силы, как правило, происходят после усыновления, после прохождения этой процедуры, наверное, господин консул согласится с этим.
А. ВОРОБЬЕВ: 13 детей из 33-х тысяч усыновленных в Соединенных Штатах погибли.
Э. ПАМФИЛОВА: Это из числа свыше 42-х тысяч усыновленных вообще. Знаете, вот я прежде всего, прежде, чем пойти в эфир, попросила своих помощников дозвониться в ряд ведомств для того, чтобы статистику узнать внутри страны, и вот выяснилось, что у нас-то... понимаете, мы предъявляем претензии к Соединенным Штатам. Я говорю, как основной аргумент для заключения двусторонних договоров - контроль, наладить контроль. Так вот, у нас такого контроля нет внутри страны, у нас даже нет статистики, а сколько случаев таких бесчеловечных, чудовищных гибели детей. У нас нет такой статистики фактически, кроме цифр, что у нас в год погибает от насилия от двух до двух с половиной тысяч детей; 40-50 тысяч являются потерпевшими в год; и погибают неестественной смертью свыше 30 тысяч детей; больше никакой статистики нет. Известно Минобразования пока о трех случаях с 2001 года, что трое детей погибли. Поэтому я считаю, почему я говорю, нам надо сейчас в первую очередь проанализировать ситуацию внутри страны, выявить самые слабые моменты, что не работает. Кто сейчас вот, даже если буду заключены, хотя я трудно себе могу представить, как можно заключить такой двусторонний договор, где там 50 штатов, да разные совершенно условия, кто будет контролировать? Определенная система и сейчас работает. И сейчас представители образования ездят, присылают приемные родители фотографии какой-то период, и так далее, в общем, система кое-как работает, но при нынешнем состоянии и качестве наших служб органов опеки и попечительства это невозможно. Они-то внутри страны не способны заниматься эффективно помощью семьям в усыновлении, а уж не говоря об эффективном контроле за рубежом. Поэтому вот проблема в чем.
А. ВОРОБЬЕВ: Вот мы ее и обсудим спустя пять минут. Половина девятого в Москве, мы уходим на новости.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы идем дальше. 20 часов 35 в Москве. "Приемные дети из России". Элла Памфилова, Джеймс Петит, Владимир Васильев и Алексей Воробьев. Ну что же, вот смотрите. Есть две точки зрения. Я сошлюсь сейчас на депутата Госдумы Екатерину Лахову. По ее словам, сейчас перед властью и обществом стоит задача сделать все для того, чтобы детские дома постепенно закрывались за ненадобностью, а случаи усыновления детей иностранцами стали исключительными и единичными. Есть другая точка зрения. Это точка зрения правозащитников, которые считают, что просто затруднять усыновление детей иностранцами в принципе не нужно. Более того, Соединенные Штаты, насколько я понимаю, поправьте меня, если я не прав здесь, обратились в феврале этого года к президенту Путину с просьбой облегчить усыновление российских детей. Если это так, то скажите "да", если нет, тогда поправьте. Подписавшие обращение просили Путина объяснить российским политикам, что благополучие детей должно иметь приоритет над другими соображениями. Это я взял с одного из информационных сайтов. Это так или нет?
Д. ПЕТИТ: Я лично не беседовал с президентом, так что не в курсе дела. Это возможно, но действительно подробностей не знаю. Но, тем не менее, это отражает нашу точку зрения, нашу политику, что мы считаем, что международное усыновление это что-то хорошее, хотя одновременно желаем, конечно, чтобы в России, как в любой стране, это более желательно, что дети, которые там родились, там остались. Это тоже наша цель. Но фактически теперь в России такая реальность пока не существует. Между тем судьба этих детей, которые живут в детских домах, судьба довольно печальная. Это уже статистика показывает. Так что единственное, что мы желаем, это то, что пока эти вопросы решаются, чтобы была возможность для международного усыновления для этих детей. Это часто является единственным спасением для этих детей.
А. ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, сейчас система усыновления очень жесткая в России?
Д. ПЕТИТ: Я бы сказал, это всегда было, даже уже со времени распада Советского Союза, что система международного усыновления здесь, в России, довольно стабильная, в том смысле, что в одних странах видна коррупция и так далее; здесь у нас довольно положительное впечатление. Я могу сказать из личного опыта, что я действительно ни одного усыновления не видел здесь в России, которое как-то сильно нарушило закон. В таком смысле действительно мы довольно довольны системой здесь. Облегчение, наверное, не нужно в том смысле, что я думаю, что процедура теперь нормально работает, хотя я действительно согласен с теми, которые говорят, что должно быть легче россиянам также усыновлять. Но продлить срок ожидания в банке данных - я думаю... но кто знает? Я не эксперт по усыновлению, но мне кажется, что продлить этот срок, наверное, не оптимальное решение. Мы знаем психологию, прекрасно знаем, что особенно грудные, маленькие дети, которые живут без родителей, они страдают в смысле физического и психического развития, это уже факт, это наука, так что надо как можно больше этого избегать. Вот почему облегчение было бы конечно, хорошо.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, но с другой стороны, я приведу еще некоторые данные, опять-таки, почерпнутые мной из Интернета, вы поправьте меня, если я где-то перегну палку, но я просто уже ссылаюсь на информационные источники. Значит, частных компаний, помогающих усыновлять иностранцам российских детей здесь же в России действует более двухсот. Из них лишь 90 официально получили регистрацию. Дальше. Только американских агентств такого рода в России 16 - сравнимое, сопоставимое число с Китаем и значительно больше, чем в Индии, например, где тоже очень большой прирост населения идет. Генпрокуратура выявила многочисленное нарушение законов деятельности официально зарегистрированных представительств иностранных организаций по усыновлению. Это данные Генпрокуратуры. Фактически идет торговля детьми. Цена усыновления в разных случаях разная, цена от 20 до 30 тысяч долларов, причем будущим родителям говорят, что эти деньги пойдут на взятки российским чиновникам, для того, чтобы были оформлены все документы и проблем не возникало. Фактически идет речь о продаже российских детей за границу. Вот другая сторона, знаете ли. У вас что-то есть возразить?
В. ВАСИЛЬЕВ: Вот вы извините, чтобы мы не запутали радиослушателей, потому что сейчас, конечно, вот это последнее запоминается и сразу на это будет, я так уверен просто, реакция.
А. ВОРОБЬЕВ: Это моя задача.
В. ВАСИЛЬЕВ: Это ваша задача, да, но задача-то, наверное, чтобы информация шла достаточно правдивая. Я отработал 20 лет в системе таких школ как раз, с такими детьми именно, где нет родителей, или неполная семья, или родители не занимаются воспитанием, поэтому зная эту систему, я твердо убежден, что она себя уже изживает, если не изжила. Я имею в виду систему детских домов и школ-интернатов для детей, потерявших родителей, не имеющих родителей. Самая лучшая, конечно, форма воспитания, это любая семья. И в этой семье ребенок должен чувствовать себя - даже не важно, как она называется, приемная, патронатная - ребенок должен жить в семье. Кстати, это одна из основных мыслей и конвенции той, о которой мы говорим. Ребенок должен воспитываться в семье, так, как во всех развитых странах мира. А вот когда эту фразу произносишь, уже становишься, как депутат, так сказать, с оценкой, а развитая мы сегодня страна или развивающаяся, вот тогда становится многое понятно. Вот здесь я не могу сегодня утверждать, что случаи усыновления иностранцами должны быть единичными, экстра- какими-то неординарными и так далее. Пока мы сегодня находимся в такой социальной ситуации, когда люди не всегда могут прокормить своих собственных детей, они думают о завтрашнем дне, как о дне, где добыть пищу, то говорить о том, что они будут просто разбирать детей из детских домов и школ-интернатов не приходится. И тогда вот этот тезис о том, что ребенку может быть хорошо, в том числе и за рубежом, он, наверное, имеет право быть.
Э. ПАМФИЛОВА: Значит, я бы хотела добавить, судя по той статистике, что вы сказали, может быть, вот сейчас Генпрокуратура представит какую-то статистику, по каким они уголовные дела заведены по факту торговли детей и так далее. Вот буквально, по крайней мере, полгода назад, было, скажем, за 5-6 лет два или три дела уголовных всего по этому поводу. Поэтому или статистика подводит, или дела уголовные не заводят, или еще что? Я считаю, что, конечно, если когда наши дети будут нужны нам, нашему обществу, государству, семье, тогда проблема зарубежного усыновления отпадет за ненадобностью.
В. ВАСИЛЬЕВ: Или будет отпадать постепенно.
Э. ПАМФИЛОВА: Да. Но пока наши дети не нужны никому. У нас, к сожалению, для Госдумы, для депутатов - это не электорат, они не голосую; для правительства - это не какие-то финансовые корпорации, чьи интересы выгодно лоббировать. Поэтому у нас приоритеты поддержки семьи, нормальной семьи, профилактические мероприятия, чтобы она сохранилась, чтобы дети не бежали на улицу, чтобы сократить произвол, они далеко где-то позади, не приоритетны. Поэтому у нас принимается 122-е законы, 199-й закон, нарушаются жилищные права, иные, и так далее, и так далее. Так вот в этой ситуации я считаю, что мы сейчас должны в первую очередь выявить приоритеты, что должны сделать, чтобы детям в России стало жить нормально. Создать на базе ювенальной юстиции, системообразующую, правовую базу. Тогда если у нас эти службы будут профессиональны и направлены на профилактику, с привлечением психологов, социологов, которые могут профессионально, тонко и деликатно вмешиваться в процесс, скажем, как ребенку в семье хорошо, тогда многие проблемы отпадут. Второе. Вообще у нас на федеральном уровне ни один федеральный орган всерьез не занимается семейной политикой и проблемами детства. Наши социальные службы в нынешнем виде занимаются, в основном, дележкой и перенаправлением финансовых потоков, а не социальной политикой.
В. ВАСИЛЬЕВ: А вы встречаетесь с президентом? Вы можете ему эту фразу сказать?
Э. ПАМФИЛОВА: Не только эту.
В. ВАСИЛЬЕВ: Давайте вместе скажем, я готов.
Э. ПАМФИЛОВА: 18 мая мы проводим "круглый стол" под эгидой Совета, и, кстати, я надеюсь, что из представителей Генпрокуратуры, всех федеральных ведомств придут как раз по обсуждению проекта национального плана действий в отношении детей. И вот по итогам этого слушания мы подготовим материалы для президента о том, что с точки зрения правозащитной экспертной общественности надо делать, чтобы в конце концов проблемы защиты прав детей в России решались нормально. Когда вы говорите, что такая социальная ситуация, страна бедная, знаете, простите меня, ну, не бедная, это не проблема социальная и денежная, это проблема нравственная. В бедных маленьких странах, возьмите на том же... Я в Чечне часто бываю, даже там, когда... ну, не бросят ребенка, как бы бедны ни были они. В других странах не бросают своих детей.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ментальность другая.
Э. ПАМФИЛОВА: Поэтому это нравственная проблема, в первую очередь, а не финансовая проблема.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы вернемся через минуту.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, идем дальше. У нас 8 минут примерно до того, как начнется наше интерактивное голосование, "Рикошет". Вопрос совершенно очевидный для такой программы: что вообще нужно делать с процедурой усыновления иностранцами? Давайте в этом ключе, в этом аспекте посмотрим: усложнить эту процедуру либо наоборот облегчить? Вот господин генконсул заявил, что, ну, по большому счету облегчить, с другой стороны, была приведена такая, ну, не статистика, а некие наброски с информационных сайтов. Госпожа Памфилова хотела что-то сказать по поводу вот этих структур, которые этим занимаются.
Э. ПАМФИЛОВА: Так вот что делать, да. Во-первых, еще раз повторю. В конце концов, на уровне федерации федеральный орган должен быть, который бы занимался вообще этими вопросами, семейной политикой, в том числе проблемами детей в полном объеме. Реформировать органы опеки и попечительства. Третья, очень важная вещь, упорядочить деятельность всех этих фирм-посредников. Действительно, то, что касается... должны работать те, кто лицензированы, серьезные. Но я бы хотела сказать не только в отношении международного усыновления, нам надо содействовать и созданию таких же высокопрофессиональных, авторитетных, уважаемых фирм, которые бы помогали внутри страны нашим отечественным усыновителям принимать решение. Потому что работа с семьей, работа психолога, готова ли семья принять ребенка, не получится ли так, что мамаша, у нее терпения не хватит, еще чего-то. Роль психолога, социолога, так далее, очень важна. Вот я считаю это очень важно.
А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо. Господин генконсул, скажите, пожалуйста, Соединенные Штаты каким-то образом отслеживают деятельность или легитимность структур, которые действуют на территории страны и занимаются как раз вопросами усыновления российских детей?
Д. ПЕТИТ: Только в смысле того, что, конечно, мы, представители США, которые здесь живут, в России, посольство, мы, конечно, наблюдаем всякие перемены закона, процедур и так далее. Есть огромный интерес, конечно, в США, есть даже специальные отделения в госдепартаменте, которые исключительно занимаются вопросами детей. Это что-то недавно созданное, несколько лет тому назад. И, конечно, есть огромный интерес. Но я должен подчеркнуть, что действительно мы как можно меньше хотим вмешиваться во внутреннюю политику России в этой области. Мы действительно хотим, как можно больше способствовать усыновлению и для наших граждан, и для ваших граждан.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а каким образом Россия может проконтролировать, скажем, судьбу детей, усыновленных здесь американцами?
Д. ПЕТИТ: Уже в Америке?
А. ВОРОБЬЕВ: Конечно.
Д. ПЕТИТ: Это хороший вопрос.
А. ВОРОБЬЕВ: Или это исключено?
Д. ПЕТИТ: Я бы сказал, что это действительно практически невозможно. Невозможно. Как же это делать? Я думаю, что дипломатических представителей российских в США просто не хватит на такую большую работу. И, кроме того, я бы сказал, как раньше говорил уже, что действительно мы считаем, что после усыновления нужно с уважением относиться к этим семьям и что они уже заслужили свою частную семейную жизнь. И тоже я хотел бы просто задать вопрос тем, которые этого требуют, вопрос такой: почему, почему следить за теми детьми, которые усыновленные, а не за другими детьми? Ну, большинство детей здесь, в России, в Америке, они, конечно, рождаются у родителей, и там никакого вмешательства государства нет. А почему только те, которые усыновленные, почему есть такое впечатление, что здесь повышенный какой-то риск? Вот мой вопрос. И ответа пока нет.
Э. ПАМФИЛОВА: Я, кстати, сказала бы одну вещь. Это все нивелируется, вот это отсутствие такого контроля, очень сильными социальными службами.
А. ВОРОБЬЕВ: Соединенных Штатов.
Э. ПАМФИЛОВА: В Соединенных Штатах, да, где приоритет защиты прав ребенка очень на высоком уровне, и как раз таки социальные службы, они достаточно хорошо ситуацию знают, где ребенок какой из неблагополучной среды попадает. Вот, скажем, эффективная работа социальных служб, что надо и нам делать.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, вот не один вопрос такой на пейджер, и я поначалу сомневался, задавать его или нет. Но в самых общих чертах. Их много, таких вопросов, и, возможно, это важно. "Скажите, пожалуйста, почему, имея своих детей в детских домах, американцы едут за нашими детьми? Возможно ли усыновление российскими гражданами американских детей? Марина". Значит, две части этого вопроса. По всей видимости, этот вопрос вызван, ну, знаете, такой формулой стандартной - это вывоз генофонда. Понимаете? С этим связана первая часть вопроса. Почему американцы едут за детьми в Россию?
В. ВАСИЛЬЕВ: В Китай, в Индию.
Д. ПЕТИТ: Китай занимает первое место. Ну, надо, и это не шутка, я не стараюсь быть смешным, но ответ такой, что они едут в Россию, в Китай, потому что там дети находятся.
Э. ПАМФИЛОВА: Вот, вот в чем причина. Это не их проблема. Это наша. Раз мы позволяем это делать, раз у нас такие условия, которые существуют, позволяют усыновлять, почему бы нет? Это наша проблема, а не их проблема.
Д. ПЕТИТ: А был еще один вопрос, что даем ли мы наших детей на международное усыновление? Фактически да. Это, конечно, мало в сравнении. Я где-то читал 500, может быть, американских детей, которые усыновлены за рубежом.
А. ВОРОБЬЕВ: И причина та же. Дети там не находятся, да, для того, чтобы их усыновлять?
Д. ПЕТИТ: Да.
В. ВАСИЛЬЕВ: Можно вообще вопрос в связи с тем вопросом господину консулу?
А. ВОРОБЬЕВ: Да пожалуйста.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я просто никак не американец и не очень, может быть, хорошо знающий ту систему. А о каких вообще детских домах идет речь в Америке?
Д. ПЕТИТ: Их очень мало.
В. ВАСИЛЬЕВ: Они есть, но это очень-очень специфические дома, и я думаю, что они вообще не в проблеме какой-то детства в Америке.
Д. ПЕТИТ: Да, я даже бы сказал, что уже с конца войны такие дома у нас действительно исчезали. Существуют до сих пор, конечно, различные институты, где живут дети временно, но это обычно временно. У нас система довольно развита с приемными семьями, это действительно почти все те дети, у которых нет родителей, живут с приемными семьями.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, ну и в случае, если, например, один из родителей или оба родителя находятся в тюрьме, например.
Д. ПЕТИТ: Да.
Э. ПАМФИЛОВА: Понимаете, вот проблема главная, что все-таки для американцев приоритет прав американца превыше всего, а мы себя не любим, не ценим и не уважаем, раз мы так позволяем обращаться с нами, с нашим генофондом, сами с собой, то вот это и результат.
А. ВОРОБЬЕВ: Пусть не сочтут это за рекламу телекомпании НТВ, но вчера я, по-моему, в 22 видел как раз материал, посвященный проблеме усыновления, а он был напрямую связан с тем, что Ирме Павлис дали 12 лет лишения свободы. Так вот, было показано интервью с директором одного из детских домов российских, которая очень эмоционально рассказывала то, как американцы воспринимают ребенка, которого предложено усыновить, и то, как это делают наши. Американец не смотрит - ну, может быть, это частный случай, но он слишком эмоционально сильный - американец не смотрит на то, какие недостатки у ребенка, американцы, как правило, сразу любят этого ребенка. Наши пытаются посмотреть с этой стороны, с другой. Я не верю в то, что это тенденция, скорее всего, это был частный случай, мне не хочется в это верить. Но я ставлю вопрос на голосование: что нужно сделать с процедурой усыновления детей иностранцами? Через несколько мгновений.
А. ВОРОБЬЕВ: Итак, 20 часов 55 минут в столице, мы идем дальше. Пожалуйста, попытайтесь ответить на вопрос: что нужно сделать с процедурой усыновления детей иностранцами? Если усложнить, тогда 995-81-21, ну а если облегчить, тогда 995-81-22. Голосование началось, оно продлится 5 минут. И хочу вам сразу сказать, что в течение оставшегося времени до новостей начала часа вы можете высказать свое мнение, позвонив нам по телефону 203-19-22. Здравствуйте, вы в прямом эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, уважаемые гости. Я за то, чтобы облегчить эту процедуру. Дело в том, что ребенок без семьи, к этому относятся как к чрезвычайному происшествию, к чрезвычайной ситуации. А у нас эта проблема очень сильно политизирована, это стало темой политического и "коммуноидного рассуждалова" типа того, что позволяет себе госпожа Лахова. Нужно разделить милосердие и политику и сдвинуть эту проблему с места. Российскому гражданину очень трудно себе представить, что, например, в классе, обычном классе обычной школы может находиться ребенок умственно неполноценный, ребенок с синдромом Дауна. Я видела это в Америке, там совершенно другое отношение к детям, которое мы пока себе представить не можем. Я за то, чтобы облегчить эту процедуру. Простите, я не представилась, меня зовут Зинаида.
А. ВОРОБЬЕВ: Зинаида, очень приятно. Спасибо вам за столь аргументированный ответ. 203-19-22. Что нужно сделать с процедурой усыновления детей иностранцами? Да, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Ольга.
А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я считаю, что нужно упростить. Ребенок должен быть в семье. Если пока мы не можем выработать свои приоритеты, пусть будет ребенку хорошо. Если ребенок - это приоритет, а не вот это взяточничество. Детям должно быть хорошо.
А. ВОРОБЬЕВ: Понимаете, Ольга, в чем дело. Россия, как утверждает генконсул, ну, в частности, Россия, фактически не имеет инструмента контроля за дальнейшей судьбой ребенка, усыновленного в нашей стране. Даже при этом, вы полагаете, нужно облегчить процедуру усыновления?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Несомненно. Там есть контроль, в Америке, в частности, органов опеки, солидный достаточно, и помощь. Это у нас ничего нет.
А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. Что нужно сделать с процедурой усыновления детей иностранцами? Если усложнить, тогда 995-81-21, либо облегчить, тогда 995-81-22. Еще один короткий звонок. 203-19-22. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый вечер. Это Татьяна.
А. ВОРОБЬЕВ: Очень приятно. Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я бы хотела уточнить, привозят ли будущие усыновители документы, подтверждающие их психическое здоровье? Второй момент, очень важный. Нужно, чтобы, если дети уже говорящие, наши дети, чтобы эти будущие усыновители все-таки минимум русского языка какой-то освоили, потому что я поняла, что в этой семье, где несчастный ребенок погиб, видимо, проблемы возникали именно из-за непонимания ребенком требований вот этой матери.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. А как вы отвечаете на вопрос: усложнить или облегчить?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Упростить, упростить, но вот с моими, как говорится, такими дополнениями.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, а что бы вы ответили тем людям, которые говорят, что это вывоз генофонда?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну, понимаете, генофонд - это громкие фразы. Вы ж понимаете, что те дети, которые вывозятся, ну, они здесь-то не нужны. Условия жутчайшие, все говорят об этом, ну дети будут здесь просто погибать. Там у них есть шанс выжить и стать людьми. Может быть, потом они захотят вернуться на родину, если там все будет нормально.
А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо, благодарю вас, спасибо вам большое за это мнение. Последний раз я задаю вопрос: что нужно сделать с процедурой усыновления детей иностранцами? Если усложнить, тогда 995-81-21, либо облегчить, тогда 995-81-22. Голосование продлится еще минуту, мы уходим на новости.
А. ВОРОБЬЕВ: Итак, мы продолжаем эфир. У нас еще 26 минут до новостей середины часа и, соответственно, до конца программы "Ищем выход". Ну что же, нам за 5 минут позвонили 2141 человек. Надо было, наверное, все-таки заключать пари.
В. ВАСИЛЬЕВ: Не захотели.
А. ВОРОБЬЕВ: А, может быть, и нет. Как вы полагаете, каким образом распределились результаты голосования? Госпожа Памфилова?
Э. ПАМФИЛОВА: Ну, я в начале говорила, что большинство радиослушателей "Эха Москвы" - это думающие люди, они поддержат предложение упростить нынешнюю ситуацию.
В. ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что, конечно, я не учитывал сначала ситуацию о том, что все будут рассуждать так, что где ребенку лучше, туда его давайте посылать. И чем быстрее, тем и лучше.
А. ВОРОБЬЕВ: А как надо обсуждать?
В. ВАСИЛЬЕВ: Нет, ну есть определенный лжепатриотизм, когда многие ж говорят, рассуждают и так...
Э. ПАМФИЛОВА: Вот, слушайте, извините, вот нельзя сводить патриотизм к идиотизму.
А. ВОРОБЬЕВ: Это да.
В. ВАСИЛЬЕВ: Это правильно, так же, как и политизировать усыновление. Это совершенно однозначно. И мне кажется, что когда мы говорим о сложности усыновления в России, то здесь надо понять одну вещь. Мне кажется, что усыновление у нас не сложнее, чем в другой стране мира, откуда берут детей чаще. Усложнения устраивают те самые конкретные люди, которые этим занимаются. Там, где не занимаются взяточничеством, процесс этот проходит достаточно спокойно и в установленные сроки.
А. ВОРОБЬЕВ: Формализовано.
В. ВАСИЛЬЕВ: Да, есть формальные сроки, месяц положено на прохождение документов. Пока они привезут все положенные документы из той же Америки, никто ничего не сделает, но когда нужно что-то получить с усыновителя или с той самой организации, фирмы, то можно затянуть и на полгода, и на год, и на сколько угодно. У чиновников такие рычаги в руках есть, к сожалению.
А. ВОРОБЬЕВ: Господин депутат, вы не ответили на вопрос, как распределилось голосование.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, судя по тому, что я услышал звонки, тем более теперь глядя в глаза Элле Александровне, я, конечно...
Э. ПАМФИЛОВА: Изменил свою позицию.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я не то, что изменил. Будут говорить об усложнении только потому, что как-то внутренний мир своей страны защитить. Но, вероятнее всего, распределились так, что, конечно, упростить, только я не знаю, что еще упрощать.
А. ВОРОБЬЕВ: И ваша позиция, господин генконсул?
Д. ПЕТИТ: Ну, моя позиция остается той же, что благосостояние - это наше самое важное.
А. ВОРОБЬЕВ: Да. Как вы думаете, каким образом проголосовали слушатели?
Д. ПЕТИТ: Я думаю, что не понимаю вопрос. А, я должен догадаться?
А. ВОРОБЬЕВ: Да, конечно.
Д. ПЕТИТ: О! Облегчить, облегчить.
А. ВОРОБЬЕВ: Окей. Что нужно сделать с процедурой усыновления детей иностранцами? Так звучал вопрос. 2141 позвонили. 21% лишь сказал, что усложнить. 79% заявили о том, что да, нужно процедуру еще более облегчать для того, чтобы иностранцы имели возможность усыновлять российских детей. Давайте поговорим, я понимаю, что здесь не эксперты в области, я уж не знаю, психиатрии и психологии человеческой находятся, но, тем не менее. Я уж который раз сошлюсь на некоторые данные, которые почерпнул из Интернета. Это, кстати, "Daly Herald" газета. Вскоре после произошедшего с Ирмой Павлис, писала о том, что психологам известно, что дети старше двух лет, кстати, в России считают, что даже дети до одного года, имеют тяжелые психологические травмы после пребывания в детских домах, соответственно, они очень тяжело адаптируются в новых условиях. Мальчики крайне агрессивными становятся, а девочки, наоборот, робкими и пассивными. Вот каким образом здесь решается проблема, ну, скажем, в тех же Соединенных Штатах?
Э. ПАМФИЛОВА: Вы правы, я бы усугубила вопрос ваш, потому что и для радиослушателей, я думаю, что они в большинстве своем знают это, что зарубежными как раз усыновителями, в основном, в подавляющем большинстве усыновляются дети очень больные, с тяжелыми формами патологии, в том числе, то, что связано с психикой, физическими недостатками. Конечно, проблема реабилитации, это очень серьезно. И, опять-таки, наши усыновители практически никогда, за редким исключением, не усыновляют больных детей. Требования только на здоровых.
Д. ПЕТИТ: Да. Существует определенная система в Америке, которая относится к этому вопросу в смысле психологического состояния детей. Конечно, существует такая система. Требуется ли это? Я бы сказал, что, к сожалению, нет такого закона, что родители, которые усыновляют, обязаны обратиться к психологам, например, если они усыновляют ребенка с психологическими проблемами. Но, фактически говоря, я бы сказал, я бы думал, что любой родитель, у которого есть ребенок с такими проблемами, конечно, свободно, само собой разумеется, что он обратится к психологам. И существуют даже бесплатные, если понадобится, обратиться к психологам или педагогам, которые могут помогать, что очень важно. Мы это подчеркиваем. И эти родители это понимают, что многие из этих детей, особенно те, которые старше по возрасту и которые приходят из детских домов, будут проблемы с психологическим и физическим развитием.
Э. ПАМФИЛОВА: Я бы еще добавила, мне пришлось по роду своей деятельности, когда была министром, изучать вашу службу социальную. Я бы сказала, что в Штатах невероятно, скажем, эффективны службы реабилитации, очень действующие системы реабилитации. В свое время это и был лозунг, что один доллар, вложенный в систему реабилитации, минимум дает 10 долларов прибыли. Даже вот так вот, и это не только экономическое. Поэтому, естественно, для них это естественно - обращение в службы реабилитации.
Д. ПЕТИТ: Семейная терапия есть тоже.
В. ВАСИЛЬЕВ: Я еще раз подтвердить хочу те слова, которые были сказаны в первой части передачи, что у нас сама система по себе уже становится порочной, ее надо менять, причем менять в корне. Потому что я приведу ту самую статистику, которая, как купальник, все подчеркивает, но ничего не показывает, потому что цифры, они все время как-то плавают, двухлетней давности, может быть. Всего 10% выпускников специальных учреждений, о которых мы сегодня говорим, сиротских так называемых, 10%, это максимум, более или менее реабилитируются в жизни, то есть они социализируются, то есть нормально живут, адаптируются. И 30-40% выпускников сразу уходят в тюрьму буквально после выпуска из школы, то есть вот там продолжается то самое, во что не вложили тот самый рубль, и теперь кормят их в тюремных застенках. А более 50% ведут асоциальный образ жизни, но не попадают пока, так сказать, в тюрьмы, но они ведут асоциальный образ жизни и не создают, как правило, своих семей, а если создают, то они бросают точно так же, как было с ними. Вот такие результаты.
Э. ПАМФИЛОВА: Еще не добавили одну страшную цифру. Именно среди этой категории очень высок процент суицида, до 20-30% иногда бывает. Еще бы я хотела добавить одну важную мысль. Вот все те дети, которые в результате ужесточения или принятия предложений Генпрокуратуры будут не усыновлены зарубежными усыновителями, они обречены на то, чтобы до конца своих дней большинство из них будут влачить жалкое существование в казенных домах инвалидов. У них практически не будет шанса выйти в нормальную жизнь.
А. ВОРОБЬЕВ: Давайте мы вернемся к вопросу, который задала Татьяна, последняя слушательница, которая дозвонилась к нам в эфир, вот она спросила, проводятся ли какие-то тесты или анализы психологического состояния, психического состояния родителей, которые хотят усыновить ребенка, и второй у нее был тезис, он заключался в том, что, может быть, те, кто хочет усыновить детей, должны хотя бы чуть-чуть владеть родным языком того ребенка, которого усыновляют.
Д. ПЕТИТ: Насколько я знаю, формально не существует такое требование, чтобы они прошли формальную психологическую экспертизу. Но это часть общего рассмотрения условий родителей и, наверное, это зависит от социального работника, иногда зависит от критерия данного штата. В одних штатах, наверное, критерии более строгие, в других не так строго. Так что ответить на ваш вопрос не могу полностью, потому что это все зависит от ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ: А что касается русского языка?
Д. ПЕТИТ: Здесь, знаете, я, как человек, кто большую часть своей жизни жил за рубежом, сам наблюдал, что с детьми они очень-очень быстро учатся иностранным языкам, это даже мне лично стыдно, потому что уже с моим плохим русским языком...
А. ВОРОБЬЕВ: У вас отличный русский язык, не кокетничайте.
Д. ПЕТИТ: Спасибо большое. Я не искал комплиментов. Но, знаете, это очень много есть, уже даже напечатано об этом в журналах и так далее, что молодые дети очень быстро учатся, и здесь ничего вредного нет, даже есть исследования, которые доказывают, что дети, молодые дети, которые учатся иностранному языку, вообще лучше учатся и другим предметам, это обогащает мозг.
Э. ПАМФИЛОВА: Я возвращусь вот к той проблеме, которая существует и которую действительно надо решать, это все-таки о лицензировании и более жестких требований вот к этим фирмам-посредникам, потому что серьезные, авторитетные фирмы, у них высокий штат профессионалов, которые как раз таки и помогают, и ведут работу предварительную, обучение даже будущей семьи, потенциальной семьи и с точки зрения психологии, и многих других факторов для того, чтобы ребенок пришел в подготовленную семью. Вот эта проблема существует. Когда этим, скажем, усыновлением занимаются фактически полулегально, нелицензированно, вот там возникают проблемы, тогда возникают такие проблемы, как с Ирмой Павлис, к сожалению.
В. ВАСИЛЬЕВ: Дело в том, что я хотел бы подтвердить мысль Эллы Александровны, она ее высказывала сегодня, о том, что у нас в стране, наверное, должно быть ясное какое-то управленческое решение по вот этой проблеме. Вот, посмотрите, почему я говорю о ясном, потому что у нас вот комитет по труду и социальной политике в Государственной думе...
А. ВОРОБЬЕВ: Слушайте, у нас Генпрокуратура выступила...
В. ВАСИЛЬЕВ: Подождите. И вот дальше, смотрите, у нас министерство здравоохранения и социального развития, например, какой-то набекрень, понимаете, и совершенно никто не занимается вот этим детством. Четко должно быть указано: министерство по детству, и ответственность этого министерства...
Э. ПАМФИЛОВА: Абсурд, абсурд, когда основными защитниками и основными - вот тут надо отдать должное Генпрокуратуре, кстати - основными родителями, защитниками детей в стране, кто у нас? Общественные организации, церковь и Генпрокуратура.
А. ВОРОБЬЕВ: Я по поводу Генпрокуратуры, значит, что пишет Антон Дубов...
В. ВАСИЛЬЕВ: В сторону Генпрокуратуры.
Э. ПАМФИЛОВА: Но при всем при том, можно не соглашаться с ними, но надо отдать должное, что, по крайней мере, они постоянно поднимают эти проблемы и за это им спасибо, а спорить мы с ними можем, с Генпрокуратурой.
А. ВОРОБЬЕВ: Антон Дубов из Саратова, род деятельности - есть такая графа в Интернете, мы просим ее заполнять - "пытавшийся усыновить": "Процедура усыновления, а иностранцами вдвойне, и без того невероятно сложна и забюрократизирована. Думаю, что Генпрокурор выступил с "инициативой" лишь затем, чтобы подкинуть еще дополнительную тему для торга на встрече Путина с Бушем. А торг наверняка будет. Буш будет говорить об угрозе безопасности ядерных объектов и отступлениях от демократии. Путину тоже нужны аргументы. Настоящих-то мало. Дети, особенно взрослые, самые опасные в возрасте с 10 до 18 лет, на самом деле, никого, в том числе Устинова, не интересуют. Показуха. Отвратительная игра на несчастьях - вот суть "инициативы". Такая оценка идеи господина Устинова дана. Вы с ней согласны? "Показуха, отвратительная игра на несчастьях"?
В. ВАСИЛЬЕВ: Ну, это радикализм, конечно, с моей точки зрения, далекий, так сказать, от четкого понимания вопроса, я так считаю. Потому что, ну, рубить вот так, с плеча, это проще простого, а вот сесть и разобраться за столом переговоров, я думаю, что это нормально.
Э. ПАМФИЛОВА: Я не буду давать, скажем, комментарий, но я хочу задать всем вопрос, и сами сразу же получим ответ. Скажем, ужесточение этой процедуры, оно увеличит количество усыновлений детей внутри России? Нет.
А. ВОРОБЬЕВ: Нет, конечно.
Э. ПАМФИЛОВА: Какие будут вообще, вот какие последствия? Что мы добьемся? Вот и все.
А. ВОРОБЬЕВ: Речь, насколько я понимаю, идет о контроле за будущей судьбой.
Э. ПАМФИЛОВА: Да, ну вот давайте, мы внутри страны наладим эту систему эффективную, чтобы у нас произвол и насилие в отношении детей не были такими беспрецедентными.
А. ВОРОБЬЕВ: А есть ли какие-то четкие рецепты этого? Ну, если есть проблема и с этой проблемой давно общество борется, и пока у нас общество, во всяком случае, борется безуспешно, есть ли какие-то рецепты, написанные, может быть в других обществах, если угодно. "Как защитить приемных детей от жестокого обращения?" Очень короткий вопрос от Бертольда из Москвы. Как? Пожалуйста, есть ли у вас рецепты?
Д. ПЕТИТ: Мне кажется, что уважаемый генеральный прокурор старается, действительно, искать какой-то выход здесь. Это не первый раз, что есть такое предложение. Депутат Лахова то же самое много раз говорила. Я действительно должен спрашивать, эти двусторонние договора, которые они желают, а как они будут помогать? Уже существует Гаагская конвенция, как вы и раньше говорили, цель Гаагской конвенции, по международному усыновлению - это чтобы эти процедуры были более или менее стандартными, чтобы был ответственный орган, один ответственный орган в каждой стране, с которым координировать международное усыновление. Я думаю, что действительно это очень привлекательная идея, вот почему наши оба государства уже подписали, но еще не ратифицировали. Так что уже существует этот договор. А зачем двусторонние договора? Мне кажется, это просто препятствие, это даже фактически, я бы сказал, невозможно.
А. ВОРОБЬЕВ: Невозможно. Канада, Германия, Штаты...
Д. ПЕТИТ: Трудно мне просто понимать цель такого предложения.
Э. ПАМФИЛОВА: Кстати, сейчас основные противники подписания Гаагской конвенции как раз и приводят, как основной аргумент то, что вот этот орган в стране, единый, координирующий международное усыновление, должен быть, и говорят - а как же так, это получается приоритет перед внутренним, а у нас органа внутреннего нет. Так надо подтягиваться. Вот проблема в том, что вместо того, чтобы ставить ограничения, надо подтягивать наши внутренние институты до международных стандартов, коль мы вошли в это международное правовое поле. А нежелание приводит к тому, что, извините, начинают спекулировать на проблемах качества генофонда.
В. ВАСИЛЬЕВ: Мне кажется, самая страшная проблема, которая возникает у людей, не в том, что мы говорим, там, отсутствие законодательства, отсутствие органов управления, и тогда это для нас высокая политика, и действительно ее надо делать, а вот для тех, кто усыновляет, как правило, самым тяжелым моментом является, когда они остаются один на один с этим ребенком и когда начинают понимать, что это не механизм, который можно выключить в любой момент, а что он перетрясет весь их гардероб, он обязательно узнает, где их заначка, он все узнает у вас в доме, и вот это их начинает раздражать, и если они остаются один на один с этой проблемой, то чаще всего, и я с этим сталкивался лично, как директор школы-интерната, они их возвращают, этих детей, это в лучшем случае, или начинают, так сказать, производить те действия, которые сегодня широко описываются. Но вот они не должны оставаться один на один с таким ребенком, несмотря на всю тайну усыновления. Должны обязательно поддерживать или общественные организации, которые тонко работают с этими людьми, но они не несут как бы ответственности перед государством, в этом есть определенная опасность, но это должны быть и государственные органы, которые не контролируют, как ведет себя ребенок, а совместно с усыновителем разрабатывают тот самый план работы с ним, в какую школу он должен ходить, как он должен, что больше ему... и так далее, и так далее, какие его психические и психологические возможности. Вот когда люди получают такую поддержку, а в Америке, кстати, они чаще всего получают эту поддержку, они чаще всего не скрывают того, что они приняли ребенка из другой семьи. Заметьте, там популярные звезды очень часто даже афишируют это, это престижно, это поступок высокоморальный, поэтому я считаю, что здесь надо приходить, в конечном итоге, может быть, к такой системе, что если вы очень хотите, то мы, конечно, сокроем ваше усыновление, но, в основном, и в России, я про Россию сейчас даже больше, должны быть органы, которые всегда придут на помощь.
Э. ПАМФИЛОВА: Я бы хотела сказать, эту проблему невозможно решить именно отдельно от общей ситуации...
В. ВАСИЛЬЕВ: Да, такой таблеткой.
Э. ПАМФИЛОВА: ...что вот мы давайте контроль в системе усыновителей мы можем, а в других? Вот почему надо вести речь не о контроле, а о помощи, профессиональной, тонкой, деликатной помощи семье для того, чтобы она сохранилась, для того, чтобы ребенку было хорошо и со своими родными родителями. Почему мы настаиваем, почему мы обратились к президенту о том, что пора в России воссоздавать систему ювенальной юстиции, систему специализированного правосудия для несовершеннолетних, которая и позволяет создать вот эту систему квалифицированных, социально-психологических органов, которая в случае, когда в семье насилие в отношении ребенка, независимо от того, родные родители или приемные, не вмешивается грубо неподготовленный человек, милиционер, а действительно могут оказать тонкую, деликатную помощь, не грубо, скажем, врываясь в частную жизнь, специалисты. Вот почему эту проблему надо решать системно, а не выдергивать из контекста только приемные семьи. Не решим мы эту проблему в отрыве от общей ситуации, когда, еще раз хочу повторить, насилие в отношении детей настолько беспрецедентно и очень часто в, на первый взгляд, благополучных семьях, с нормальными родителями. Недаром мы говорим 800 тысяч детей, социальных сирот при живых родителях, достигло просто беспрецедентных размеров. То есть надо заниматься этой проблемой системно.
В. ВАСИЛЬЕВ: Можно один маленький пример, который иллюстрирует это? У меня просто он был, из жизни. Вот здесь, в Москве. В четыре часа утра плачет усыновленный трех-четырехлетний ребенок. Как вы думаете, что первым делом делает приемная мама, кроме того, что пытается успокоить и никак не может? Она делает всего два звонка, на два пейджера, ночью, в четыре часа утра или, там, в пять утра. Она звонит врачу, который ее поддержит из специальной службы московской...
А. ВОРОБЬЕВ: Ведет.
В. ВАСИЛЬЕВ: Ведет, да. И психологу, который знает психологию этого ребенка. Потому что без этого она бы пришла просто в ужас, что с ним делать, это не ее, он у нее всего полгода, допустим, этот ребенок, и вдруг он в такой ситуации. И ей тут же дают консультацию, по телефону это самое минимальное, а в принципе даже выезжает. Вот такая если работа будет поставлена по каждому ребенку. Потому что желающих, кстати, у нас усыновить и взять под патронат, достаточно больше, чем нам кажется, в России. И вот таким образом мы могли бы комплексно решать эту проблему. А вот так разделять, что давать, не давать никого за границу, или только у себя усыновлять и так далее, я думаю, нельзя этот вопрос ставить. Все должно быть в комплексе. Дети должны воспитываться в семье.
А. ВОРОБЬЕВ: Так, "детская беспризорность - это самое страшное, что может быть в жизни", - это уже реакция наших слушателей на тот разговор, который сейчас идет в 14-й студии на "Эхе". Из Нью-Йорка Павел: "Очень много бездомных и беспризорных детей в Штатах афроамериканцы и латинос. Почему их никто не хочет усыновлять?" Это действительно такая проблема существует или нет?
Д. ПЕТИТ: Проблема существует. У нас тоже бездомные дети бывают. Все те проблемы, которые существуют в России, пожалуйста, тоже у нас существуют. Количество, может быть, иное, но феномен, сам феномен, я думаю, во всех странах. Их усыновляют частично, а многие находятся в приемных семьях. Как я раньше говорил, у нас очень мало детских домов. В принципе, таких учреждений у нас нет. А бездомные дети, я могу сказать, надо определить, что это значит, бездомные. В смысле того, живут ли они на улице, это действительно редкость, это очень мало, потому что действительно, первый полицейский, который их увидит, ну, они что-то будут делать, особенно когда это маленький ребенок. Ну, такие феномены существуют, конечно.
А. ВОРОБЬЕВ: "Что такое генофонд России? Почему мы опять противопоставляем наших детей и иностранных родителей? Какая разница, где живет и радуется ребенок? Все это - наследие холодной войны, ксенофобия, зависть, враждебность к Западу. Спасибо. Виталий". "Да мы землю должны целовать под ногами тех, кто спасает наших детей. Хорошо бы еще спасли абсолютно одиноких стариков, инвалидов", - не без юмора замечает Марина. "Сколько было беспризорников в СССР? Усыновляли ли американцы наших беспризорников? Где у нас Макаренко? Министр обороны ищет призывников. Николай". "Мы докатились до такого позора, что продаем детей за границу, доводим пенсионеров до кондиции - все это в год великой Победы. Вячеслав Михайлович". Ну да, да. И вот: "Воробьеву: куда церковь смотрит? Борис".
Э. ПАМФИЛОВА: Вы знаете, я вот как раз и сказала о том, что, в основном-то, церковь, правозащитники и прокуратура у нас интересуются этими проблемами. Вы знаете, вот я бы хотела вернуться. Я недавно была в Страсбурге, как раз обсуждался доклад в Совете Европы по ситуации с правами человека в России, подготовлен был Роблесом. И, вы знаете, и вдруг посол Монако говорит: вы знаете, очень тревожит, что в России такая ситуация с беспризорными детьми, очень жалко и мы готовы... Он совершенно искренно, доброжелательно сказал, что вот мы готовы помогать, искренне помогать, что нужно сделать? Как же так? Мы готовы вам помочь. И вот я подумала, я говорю, спасибо вам, я была очень тронута. Россия - богатейшая страна. Должно быть нам всем стыдно, государственным институтам и обществу, что кто-то желает нам искренне помогать, а мы жалуемся на то, мы поражаем Европу, приезжают, извините, наши новые, не новые, чиновники...
В. ВАСИЛЬЕВ: Да губернатор Чукотки, что, не может помочь, что ли?
Э. ПАМФИЛОВА: Да при чем тут губернатор Чукотки? Если бы только он один. Наша элита государственная, частная и так далее. Поражает Европу своей роскошью, а потом мы протягиваем руки и просим - помогите нам детский дом построить. Вот должно быть всем стыдно. Богатейшая страна. Если у нас не хватает средств на детей, о чем может идти речь.
Д. ПЕТИТ: Можно добавить? Я хотел бы просто добавить, чтобы не было впечатления среди ваших слушателей, что американцы только имеют интерес брать русских детей в Америку. Существует, например, здесь, в России, программа "Помощь детям-сиротам в России". Это программа нашего агентства по международному развитию. Бюджет на текущий год составил около четырех миллионов долларов США. Более 50 тысяч детей стали получателями услуг, разработанных программами, которые финансирует правительство США, здесь в России. Там разные услуги, я не буду долго объяснять, но просто хотел сказать, что у нас здесь, внутри России, существует программа, поддержанная нашим американским правительством.
А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас за эту ремарку. Это действительно очень важно для общего понимания. Ну что же, программа называется "Ищем выход". Нужно какие-то наказы избирателей дать, все-таки? Значит, вам, уважаемая госпожа Памфилова, просьба проследить за тем, как будет развиваться эта идея в правительстве, да? И, возможно, если предоставится такая возможность, каким-то образом заявить свою позицию по поводу идеи Устинова. Вам, господин Васильев, значит, вы дали, помните, в начале программы обещание на ближайшей сессии поднять этот вопрос. Вы в какой партии?
В. ВАСИЛЬЕВ: В "Единой России".
А. ВОРОБЬЕВ: В "Единой России". Ну, значит, здесь, я думаю, проблем не будет, если вы инициируете...
В. ВАСИЛЬЕВ: Я давал слово, почему конвенция не ратифицируется, причины ее пятилетние.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, да. Вам, господин Петит, продолжать благотворительную работу для того, чтобы, ну, хоть как-то, совместно, всем миром решить эту ужасную проблему. Она непростая, но я надеюсь, что все мы справимся. Чем больше будет добрых и умных людей, тем легче будет спасти ситуацию. Я благодарю вас. Спасибо. До свидания. Репортаж взят с сайта радиостанции "Эхо Москвы".
|
