Татьяна Ткачук

1.09.06

Татьяна Ткачук: Начало учебного года традиционно воспринимается как праздник не только для первоклашек и школьников вообще, но и для студентов; особенно - первокурсников. Такое счастье поступить туда, куда хотелось! А если еще и удалось на бюджетное - счастье вдвойне. Этот тонкий момент: не получилось бесплатно - придется родителям платить; лишь бы учиться, лишь бы не терять года! - не распространяется на тех, у кого родителей нет. Сегодня мы будем говорить о том, как получают образование воспитанники детских домов, дети-сироты.

Гости студии: советник директора Департамента государственной молодежной политики, воспитания и социальной защиты детей Министерства образования Иван Янцукевич; координатор проекта помощи детям- сиротам «Мурзик.Ру», микрохирург Герман Пятов и выпускники детского дома-школы города Шуя Юра Макаров и Костя Артамонов.

Давайте начнем с закона. Статья 16 федерального закона «Об образовании» от 2000 года (Иван поправит меня, если я в чем-то ошиблась) гласит, что дети-сироты и дети, оставшиеся без попечения родителей, принимаются в государственные образовательные высшие и средне-специальные учреждения вне конкурса, им достаточно успешно (то есть без «двоек») сдать вступительные экзамены. И если раньше возраст детей был ограничен 18 годами, то позже приняли поправку к закону, увеличив диапазон возможностей поступать до 23 лет. Кроме бесплатной учебы, детям без родителей гарантируется полное государственное обеспечение в течение всего обучения.

Получается, что выглядит все буквально безоблачно: хочешь - поступай, конкурсы проходить не будешь, тебе все оплатят... Каковы подводные камни, Иван? Или их нет?

Иван Янцукевич: Подводных камней, наверное, ни в одном деле избежать нельзя. И конечно, очень многое зависит от подготовленности детей к сдаче экзаменов. Во-первых, мне бы хотелось сказать, что дети, как правило, выпускники детских домов, не столь сильны, как дети, которые воспитывались в семье. Конечно, есть вундеркинды, и, кстати, поправка, которая была принята в 2002 году и которая была инициирована непосредственно Сергеем Николаевичем Апатенко в бытность его депутатом Госдумы...

Татьяна Ткачук: Я поясню для слушателей, что Сергей Апатенко - это руководитель департамента, и как раз наш гость Иван Янцукевич - его советник.

Иван Янцукевич: Да. Как раз была инициирована, и она как раз исходила от директора одного детского дома в Ростовской области, по-моему, в Новошахтинске, которая сказала о том, что дети поступают в детский дом с небольшим отставанием и заканчивают школу, как правило, не в 18, например, а в 19 лет или, может быть, вообще в 20 и уже теряют льготы при поступлении. Поэтому было решено расширить диапазон до 23 лет. Попадаются вундеркинды, и, естественно, такой расширенный диапазон позволит поступать детям.

Какие еще есть подводные камни? Естественно, при поступлении ребенка-сироты в высшее учебное заведение оно должно взять на себя полное обеспечение этого ребенка: выплату ему не просто стипендии, а повышенной стипендии (стипендия сейчас 600 рублей, по-моему, и плюс 50 процентов, то есть - 900 рублей), обязательства по обеспечению его одеждой, жильем, то есть общежитием, и так далее, и тому подобное. Многие руководители вузов пытаются избежать этих вещей. Естественно, если такие вещи есть, их надо пресекать и быстренько как-то сообщать нам, что такие вещи существуют.

Татьяна Ткачук: Иван, а есть какая-то квота для каждого вуза, то есть некое обязательное число таких детей, которых вуз обязан просто взять на обеспечение?

Иван Янцукевич: Нет, такой квоты не существует. Но это же зависит от того, сколько детей сдадут успешно экзамен в вуз.

Татьяна Ткачук: Это понятно.

Иван Янцукевич: Поэтому это может быть совершенно разное количество.

Татьяна Ткачук: Вы просто заговорили о том, что некоторые руководители вузов пытаются от этого уйти. Я пытаюсь понять, есть ли какой-то механизм, какой-то рычаг, который...

Иван Янцукевич: ... обязывает, да?

Татьяна Ткачук: Да.

Иван Янцукевич: Нет, к сожалению, никакой квоты на это не существует, иногда пытаются уйти от этого. Но с помощью общественного мнения, каких-то общественных организаций, в том числе, и руководителей детских домов, которые следят за судьбой своих выпускников, как правило, с помощью каких-то неформальных переговоров...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Герман, теперь вопрос к вам. Тему сегодняшнего разговора в свое время предложили вы, и я, когда начала готовить эту программу, подумала о том, что действительно, судя по регламентированному правилу, по документам, в России в этой сфере все обстоит лучше, чем с какими-то другими моментами, касающимися детей-сирот. Почему эта тема вас тревожит? Почему вы считаете, что это тема для большого, часового разговора, в частности, на Радио Свобода? И какие подводные камни в реальной ситуации видите вы по этой теме?

Герман Пятов: Это даже не для часового, я думаю, а для многочасового разговора тема. Конечно, тут о безоблачности говорить не приходится. А почему волнует, потому что любая помощь детям-сиротам в детских домах бессмысленна без последующей социализации, без последующего образования и нормального выбора профессии. Я хочу сказать, что на самом деле не то что подводные камни, а просто закон не работает вообще. А именно, уточню: говорить о высшем образовании детей-сирот вообще не приходится, какие-то квоты и так далее. Потому что и не светит высшее образование практически 99 процентам. То есть, очень маленький процент выпускников детских домов реально имеют возможность поступить в высшие учебные заведения.

Почему? Потому что, да, у них есть льготы, они идут вне конкурса, но они должны сдать экзамены хотя бы на «удовлетворительно». И в нормальные вузы, которые действительно дают какую-то востребованную специальность, это не проходит, то есть дети даже на «тройку» не могут сдать. Что говорить, если сейчас дети и домашние, из обычных семей, не специализированных школ не могут быть подготовлены на уровне, чтобы сдать в МГУ, в Бауманку. Это как бы сверхзадача, но даже в средние рейтинговые вузы они не попадают. Они попадают только туда, где нет конкурса вообще, и людей, в принципе, могут брать просто с улицы, без экзаменов, вне зависимости, сирота или не сирота, потому что надо заполнить существующие места. Поэтому разговаривать о высшем образовании для сирот в таком аспекте не приходится.

Но самая главная проблема в том, что они даже не имеют возможности получить хотя бы средне-специальное образование в соответствии с их интересами, требованиями и личными взглядами, перспективами. То есть, если человек элементарно... не каким-то, я не знаю, врачом, юристом, экономистом, а элементарно хочет стать просто водителем автомобиля, не какой-то даже суперкатегории, он не имеет этой возможности просто потому, что не работает этот закон. То есть детей пихают туда, где есть общежитие, а, соответственно, это самые невостребованные специальности, потому что общежитие невыгодно содержать, и их сохраняют только такие вот училища.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман, поняла вашу точку зрения. А у меня пока вопрос к ребятам. Костя, могут ли ребята, являющиеся выпускниками детских домов, получать профессию, образование по своему желанию?

Костя Артамонов: Я считаю, что нет.

Татьяна Ткачук: Объясни, почему.

Костя Артамонов: Я объясню на своем примере. У меня, как пример - тоже моего детского дома выпускник, его зовут Вена, ему Герман помог обустроиться в Москве на водителя... ну, не водителя, а вообще хорошо обустроитmся, и я хотел так же. А меня отправили в ПТУ, поставили на столяра.

Татьяна Ткачук: Чем объяснили?

Костя Артамонов: Просто поставили. Написали в карточке: «Будешь столяром». Вот так.

Татьяна Ткачук: То есть, не ты решал. А кто решал?

Костя Артамонов: Ну, как, кто... Там написали.

Татьяна Ткачук: Там - это где?

Костя Артамонов: В училище.

Татьяна Ткачук: Директор училища?

Костя Артамонов: Зам директора.

Татьяна Ткачук: Понятно. Иван, одну секунду, хочу еще услышать Юрия, и тогда передам вам микрофон. Юра, твоя ситуация?

Юра Макаров: Примерно такая же ситуация. Я всегда учился хорошо, «4» и «5» у меня, в основном «5» даже. И мне сначала в карточке вообще написали «штукатур-маляр», а это профессия двухгодичная, даже без полного среднего образования. То есть, я выхожу просто штукатуром, и неполное среднее образование. Я стал просить, чтобы мне... Мне сказали: «Без «троек» сдашь экзамены, тогда пойдешь. Не сдашь - пойдешь штукатуром-маляром». Я сдал, естественно...

Татьяна Ткачук: Без «троек».

Юра Макаров: ... да, без «троек», и меня послали тоже на столяра.

Татьяна Ткачук: А кем ты хотел бы быть?

Юра Макаров: Ну, как минимум - столяром. Так-то у меня были и выше, но меня сразу как бы обломали. Ну, это грубо сказано, конечно. Я хотел все время идти адвокатом каким-нибудь, юристом, но мне сказали - так как папа у меня был в местах лишения свободы, то мне туда дорога закрыта.

Татьяна Ткачук: А ты знал о том, что ты можешь поступать без конкурса в вуз, достаточно тебе без «троек» написать вступительные экзамены? Ты вообще об этом знал?

Юра Макаров: Нет.

Татьяна Ткачук: Ты не знал об этом... Иван, теперь прошу, пожалуйста, ваш комментарий?

Иван Янцукевич: Единственный, наверное, комментарий - жалко, что так получается, что на эфире присутствуют ребята, у которых что-то не получилось. Это очень плохо. Если бы я знал, что в таком плане будет дискуссия, я, может быть, нашел какой-то положительный пример, хотя бы для разнообразия. Это раз. Потом, я хотел бы прокомментировать Германа немножко. Он полностью нам подтвердил то, что сказал я про те самые подводные камни. Во-первых, ребята готовы плохо, достаточно плохо. А во-вторых, какое-то нежелание со стороны вузов принимать ребенка-сироту и так далее.

Татьяна Ткачук: Иван, я прошу прощения, в данном случае на примере Юрия мы имеем совершенно другую ситуацию. Судя по всему, и учился ребенок без «троек», и до вуза и дело не дошло. То есть там дело не было не в нежелании вуза, а затормозился весь процесс еще раньше.

Иван Янцукевич: Я просто хотел ребятам задать вопроса. Кто вам в карточках пишет ту или иную профессию - руководитель детского дома, или руководители того учреждения обучающего, в которое вы идете?

Татьяна Ткачук: Костя, прошу. Костя Артамонов: Нас ставит на профессии опекун детского дома, записывает. У нас, например, шесть человек, и нас распределили - три так и три так, нас не спросив даже.

Татьяна Ткачук: Юрий...

Юра Макаров: Я уточню Костю. Прежде, чем он едет в училище, в которое нас отправляют, и советуется с тем, кто в дальнейшем будет нашим как бы заведующим по детям-сиротам. Они совещаются там, он говорит, у кого примерно какие есть способности (хотя он с нами контакта особенно не имел, он не спрашивал нас, кем мы хотим быть), и они там уже расписывают. То есть она говорит: «У меня свободно здесь и здесь». И на две группы делят, как хотят.

Татьяна Ткачук: Хорошо, ребята, спасибо. Герман, немножко подождите, мы примем звонок. Кира Васильевна из Москвы дозвонилась. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Может быть, это не совсем, но в общем касается, конечно, вашей темы. Меня интересует судьба детей-сирот из интерната Ходорковского, будет ли им оказана какая-либо помощь? Может быть, не в этом году, конечно, в следующем. И в какие руки, в чьи перешел сейчас этот интернат? Ведь это было любимое детище Михаила Борисовича.

Татьяна Ткачук: Вы знаете, действительно немножко не по теме, поскольку мы говорим сегодня об образовании выпускников детского дома. Тем не менее, Герман что-то готов ответить. Герман, прошу.

Герман Пятов: Дело в том, что это не был личный интернат Ходорковского. То есть, его поддерживала компания ЮКОС, и он так и остался под ее, как говорится, эгидой. Естественно, там, может быть, что-то изменилось, возможно вполне, потому что, конечно, личное участие тоже присутствовало. Но я не думаю, что их судьба дальнейшая будет трагична. Я думаю, что судьба миллиона сирот России гораздо хуже.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. Итак, Иван, продолжим разговор. Поясните, пожалуйста, для меня и для слушателей Радио Свобода, кто такой «дальнейший опекун», который вписывает в карточки профессии ребят? Я не очень поняла, что это за инстанция.

Иван Янцукевич: Наверное, это опекун, который находится при том учебном учреждении, с кем оформляется договор, который должен вас опекать.

Татьяна Ткачук: Это конкретный человек, Иван Иванович Иванов?

Иван Янцукевич: Да, конкретный человек.

Татьяна Ткачук: Это меценат, это благотворитель?

Иван Янцукевич: Это не меценат, это человек, который при этом учебном заведении должен опекать поступивших.

Татьяна Ткачук: Он кто? Он воспитатель, он педагог? Герман, пожалуйста.

Герман Пятов: На самом деле, это система. Я поясню, чтобы и Иван тоже имел представление, поскольку это слабое место. Это как бы не упрек, я просто настроен на сотрудничество. Дело в том, что система работает следующим образом: есть продавец, и есть покупатель (утрированно). То есть, есть социальный педагог-опекун от детского дома, и он передает ребят под опеку педагогу-опекуну в училища. И вот на этом построена вся схема невозможности выбора. Потому что они только ведут переговоры с тем училищем, у которого есть этот педагог, а этот педагог может быть только там, где есть общежитие. И, таким образом, из 20 училищ, которые имеются в городе, например, Иваново или в Шуе, мы можем выбрать одно, максимум два, где есть общежития и есть ставка педагога-опекуна. И все, и, таким образом, хочет он или не хочет...

Татьяна Ткачук: Круг сужается.

Герман Пятов: ... круг сужается, да. Юрий даже сейчас сказал: «Я хотел быть как минимум столяром», потому что ему сказали вообще о специальности даже без среднего образования, то есть ты после этого никуда не пойдешь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И у меня сразу следующий вопрос - к Ивану. Иван, а вообще возможно ли для бывшего воспитанника детского дома обучаться в другом городе или в другой области, или в другой республике?

Иван Янцукевич: По закону, естественно, возможно. Но, как Герман говорит, это весьма проблематично, потому что должен присутствовать опекун, с которым должен быть договор, который должен опекать. Как правило, он опекает не одного человека, а нескольких, целую группу, довольно-таки большую, и это очень сложно. В принципе, вся проблема, на мой взгляд, зависит от тех воспитателей, директоров детских домов, которые переживают и которые участвуют в судьбе своих воспитанников. Те, кто в большей мере прикладывают как бы больше сил и энергии для устройства их в вузы, для получения ими высшего образования, у тех, как правило, есть положительные результаты. В данном случае, по тем или иным причинам, не знаю каким именно, вот получилось именно так, когда воспитатель, директор, руководство детского дома в меньшей степени заботятся и пытаются, может быть, даже больше избавиться от своих выпускников.

Татьяна Ткачук: Давайте сразу ребят спросим, так ли это? Юрий, в случае вашего детского дома, можете вы сказать, что вы ощущали недостаточное... не будем резких выражений употреблять, но недостаточное внимание со стороны руководства детского дома к вашей будущей судьбе?

Юра Макаров: Не от всех. Воспитатели в основном половина так, а половина так, у всех разные мнения, все по-разному относились.

Татьяна Ткачук: Костя...

Костя Артамонов: Я считаю, воспитатели вообще роли не играют, в основном играют роль опекун и директор. И еще, какое может быть вообще обучение, если мы выходим из детдома большинство без паспортов вообще?

Татьяна Ткачук: А почему это происходит? Герман, несколько слов, пожалуйста. Я знаю, что у вас есть какой-то сложный случай.

Герман Пятов: Да, проблема очень острая. Вот не приехал мальчик, третьего тоже приглашали, Алексея. И проблема в том, что у них с паспортами вообще какая-то удивительная ситуация. Я знаю, что Юра получил паспорт на три года позже, чем положено по закону, то есть не в 14 лет. А представляете, что такое жить у нас в стране без паспорта, где это не Америка, где можно просто ходить с каким-то удостоверением личности?! Требуется паспорт для того, чтобы купить билет на поезд - без него вы не купите билет на поезд, чтобы получить деньги в кассе, в сберкассе - вы не получите без паспорта.

Татьяна Ткачук: Герман, однажды в эфире Радио Свобода вы говорили о конкретной истории с конкретным юношей, который никак не мог получить паспорт.

Герман Пятов: И он так и не получил!

Татьяна Ткачук: Хотя какие-то сдвиги после эфира были, я помню, были какие-то звонки.

Герман Пятов: Были звонки какие-то непонятные. Но на самом деле я, честно говоря, не знаю. Я обращался даже, честно говоря, на очень высокие уровни, и мне объяснили, что у каждого из детей был период, когда они, якобы, находились неизвестно где - на определенный момент принятия закона, - и что нужно как бы проверять, не являются ли она гражданами другого государства. Но я считаю, что это - является, не является... Они же под государственной опекой, это дети государства, у них родители лишены родительских прав.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И Юра просит слова. Пожалуйста, Юрий.

Юра Макаров: Также насчет паспорта. Подошел период, когда мне в военкомат надо было идти. Меня пригласили в военкомат, я прихожу, а мне говорят: «Паспорт». Я говорю: «А у меня нет». У меня серьезно не было паспорта. Мне говорят: «Ну, тогда 500 рублей штраф». Я говорю: «Но я же не виноват, я вышел из детского дома - и мне не дали паспорт, еще делают его там». Они говорят: «Ну, ладно, в следующий раз пригласим - чтобы паспорт был».

Татьяна Ткачук: Костя, распространенный случай?

Костя Артамонов: Да. У меня у большинство, с кем я выпускался из детдома, у половины такая история.

Татьяна Ткачук: Иван, я понимаю, что, очевидно, это не в сфере вашей прямой, непосредственной компетенции, но вот такой просто первый взгляд - почему это происходит, что за история с паспортами? О каком обучении мы, действительно, говорим, если у ребят нет документов на руках?

Иван Янцукевич: Ну, случаи, действительно, для меня, если не сказать шокирующие, то, во всяком случае, просто бесчеловечные какие-то. Как можно выпускать ребенка, не снабдив его просто даже документом о том, что он вообще есть человек? Я для себя пометил, и я думаю, что буквально на следующем совещании с представителями органов образования субъектов Федерации этот вопрос не просто зададим, а потребуем просто отчитаться.

Герман Пятов: Детский дом города Шуя, детский дом-школа города Шуя Ивановской области - чтобы, так сказать, было о чем говорить.

Татьяна Ткачук: Спасибо. И вот чуть раньше мы говорили о том, что если бы Иван заранее знал, что в студии сегодня появятся два молодых человек, у которых не очень складывается пока с образованием, то, наверное, привел бы какой-то положительный пример. Я уверена, что они есть, конечно же, и не наша цель - утверждать, что со всеми всегда так все плохо. Однако, Иван, если сейчас наш эфир слышали или, может быть, на сайте прочитают распечатку программы кто-то из тех, кто еще только столкнется с такой проблемой - могут ли они каким-то образом достучаться до вашего департамента? Есть ли какой-то телефон, куда они могут позвонить? Есть ли какое-то лицо, к которому они могут обратиться?

Иван Янцукевич: Безусловно. Этим лицом могу даже выступить я и сказать телефон. (495) 629-93-16, Янцукевич Иван Валентинович, советник директора Департамента государственной молодежной политики, воспитания и соцзащиты детей Минобрнауки.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

«Почему не дать возможность без экзаменов поступить в институт детям, которые росли без родителей?» - пишет на сайт Свободы Дмитрий Азаров из Кирова. «Такой шанс можно дать особо одаренным детям-сиротам, но не в ущерб другим детям», - полагает москвич Вячеслав. «А, по-моему, им нужно предоставлять только льготы по оплате, но не зачислять вне конкурса» - это мнение другого москвича, Владимира.

И мы решили, что немножко поговорить о положительных примерах в рамках этой темы тоже стоит. Герман, прошу, несколько слов, и ребятам микрофоны передадим.

Герман Пятов: Да. Конечно же, бывают положительные примеры, но, как вы правильно сказали, есть зависимость от личности прежде всего директора. И я бы хотел назвать положительный пример - это интернат для детей-сирот в Сафоново, Смоленской области, директор Ольга Георгиевна Сирцева. Это интернат в Кардымово, той же области, директор Александр Алексеевич Филимонов, если я не ошибаюсь. И, например, детский дом номер 72 города Рыбинска, Ярославской области, директор Корнюшкина Нина Михайловна. Там достаточно высокий процент поступления в вузы, высокий процент поступления в техникумы, в колледжи, то есть в средне-специальные учебные заведения, по желаемым профессиям. То есть, там занимается этим и департамент области, и дирекция, администрация детского дома, то есть это общими усилиями достигается, детям обеспечивают более-менее возможность получить образование. Но здесь есть подводный камень, потому что высшее образование - не панацея, потому что они все равно попадают не в самые перспективные вузы, а задача - не дать высшее образование, а дать профессию, которая даст социализацию.

Татьяна Ткачук: Которая даст возможность жить нормально. Хорошо. Ребята, вопрос к вам. Среди выпускников вашего детского дома бывают ли случаи, знаете ли вы о них, чтобы человек получил ту профессию, которую хотел получить, и чтобы он, в принципе, был доволен тем, с чем он вышел?

Юра Макаров: Вот Костя уже упоминал, как раз Вена, он всю жизнь мечтал механиком-водителем быть, ковырялся в таких механизмах - машины, мотоциклы. И вот он единственный, который попал в Сергеевский техникум в Шуе, закончил его, вышел с тем, чего ждал, чего хотел.

Татьяна Ткачук: Один случай - в общем, это маловато, конечно...

Юра Макаров: Ну, были еще, но уже не такие счастливые.

Татьяна Ткачук: Не такие яркие.

Есть в Карелии региональная общественная молодежная организация, называется она «Равновесие», и ее руководитель, Александр Гезалов, считает, что сироты практически не пользуются предоставленной им возможностью получать образование. В вузы, по его подсчетам, поступают всего 1-2 процента выпускников детских домов. Я спросила у Александра, почему, на его взгляд, ситуация выглядит именно так?

Александр Гезалов : Даже вспоминая свое детдомовское детство, могу сказать, что даже тогда, в 70-80-х годах, низко мотивированы были на то, чтобы обучаться. Потому что опека есть, вокруг персонал и так далее, то есть появляется такой иждивенческий настрой у детей, что все спокойно и свободно достигается. И конечно, уровень образования у детей-сирот очень низкий, при выходе из детского дома порой даже сложно поступить в ПТУ. Поэтому процент поступивших в высшие учебные заведения равен той цифре, которую я назвал. И даже бывает так, что они не могут поступить в ПТУ, поступают в профессионально-технические училища порядка 40 процентов. Все остальные пытаются устроить свою жизнь, пытаясь где-то подрабатывать, работать. Это, конечно, очень печально, но такова действительность.

Но самое главное, что у государства есть рычаги и механизмы, для того чтобы выпускники детских домов поступали в высшие учебные заведения. Например, есть закон о том, что дети могут использовать право на поступление в высшие учебные заведения на подготовительных курсах. То есть, государство оплачивает подготовительные курсы - дети идут в высшие учебные заведения. Но многие из них об этом праве не знают, и чаще всего договора с сиротскими учреждениями заключены таким образом, что большинство детей поступают в ПТУ. Нонсенс - когда дети поступают в высшие учебные заведения. К сожалению, такова российская практика по отношению к детям-сиротам, образование России.

Мотивация людей, которые находятся рядом, воспитателей, педагогического состава - направлена на то, чтобы детей продвигать в этом направлении. Но мотивация самих детей - они понимают, что какое-то время их будет поддерживать государство, они будут получать пособия всевозможные, при выходе из детского дома они получают до 40 тысяч. Если он встает на биржу, ребенок, он получает порядка 11 тысяч рублей в течение полугода. То есть, наступает момент дезадаптации, и, конечно, эта дезадаптация им приятна с точки зрения того, что государство бездумно валит на них деньги. А вот чтобы они получили высшее образование и могли многие вопросы решать сами, государство на это не нацелено. И это, конечно, проблема, с которой мы боремся, пытаемся что-то организовывать, но на самом деле это очень серьезная проблема - проблема дальнейшего образования детей-сирот.

Татьяна Ткачук: Это было мнение Александра Гезалова, руководителя карельской региональной общественной молодежной организации «Равновесие». Я думаю, что сразу все мои гости готовы прокомментировать тот фрагмент, который мы сейчас услышали, но прежде мы примем звонок. Василий Степанович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень заинтересован этой темой - устройство молодежи, которая лишена домашнего очага. И почему-то направление делают обязательно в городах, а кто же на селе-то будет работать? Я пенсионер уже, поэтому мне это очень близко в том смысле, что пустующая земля вызывает к себе внимание. Кто у нас на селе будет работать? Китайцы, туркмены, или еще кто-то?

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, поняли мы ваш вопрос. Итак, давайте последовательно, сначала все-таки мы прокомментируем мнение Гезалова из Карелии. Герман...

Герман Пятов: Я одновременно сразу и на звонок отвечу, и на мнение Гезалова. Во-первых, я считаю, что высшее образование - это не панацея и не самоцель. То есть, я абсолютно не ратую за поголовное... Можно всех детей-сирот устроить в высшие учебные заведения, у нас вузов сейчас, мест в вузах столько же, сколько выпускников, так что всем можно дать высшее образование. Это не нужно. И правильно, я согласен, потому что сегодня мы не можем найти нормального рабочего, нормального водителя, нормального слесаря, нормального столяра, к нам приезжают гастарбайтеры, а дети-сироты, выпускники сиротских учреждений у нас становятся бомжами, люмпенизируются, безработные, алкоголики, спиваются...

Юра, скажи, сколько у вас реально из выпускников, с которыми ты выпустился, реально спились, и сколько сейчас ты знаешь, которые более-менее благополучны?

Юра Макаров: Ну, не знаю... Нас в одно училище попало 8 человек. Одного уже на первом курсе, уже через несколько месяцев хотели выгнать, точнее, потом в течение этого года его выгнали из училища, все, он не учится. Другого тоже долго хотели выгнать, но, вроде, он приходил обратно, извинялся, походит маленько - и опять не ходит, не учится. Но все-таки он пока второй курс закончил. Одного из нашей группы (мы с Костей в одной группе) - тоже вопрос над ним стоял весь год, весь год его не было...

Татьяна Ткачук: В общем, ни шатко, ни валко учится народ.

Юра Макаров: Да. То есть в нашей группе двое, и из тех тоже двое.

Татьяна Ткачук: Костя, скажи, пожалуйста, а вот тот упрек, который мы сейчас услышали в материале из Карелии, о том, что, в общем-то, и сами ребята не очень мотивированы идти получать образование, потому что можно встать на биржу труда, какие-то есть пособия, вообще складывается привычка жить за государственный счет, - вот положа руку на сердце, есть доля правды в этом?

Костя Артамонов: Конечно, есть.

Татьяна Ткачук: Много народу среди ваших, кто примерно так и размышляет: а что, собственно, идти напрягаться, какую-то профессию получать, зачем, когда крыша над головой есть?..

Костя Артамонов: Многие так думают, большинство, привыкают.

Татьяна Ткачук: Девчонки, ребята - среди кого это больше распространено?

Костя Артамонов: Больше среди ребят, среди пацанов.

Татьяна Ткачук: Юра, почему?

Юра Макаров: Потому что они уже думают: а что... не то что напрягаться, а они просто не знают, куда пойти, кто их возьмет. Вот я выпустился из детского дома. Куда, грузчиком пойду? Грузчиком - еще ладно, может быть, и возьмут, не буду обижать, говорить... И вот за эти 40 рублей целый день горбатиться. И многие ходят...

Костя Артамонов: Если, допустим, выпустился из ПТУ, ему никто не скажет, как домашнему ребенку: «Иди, устройся на работу». Никто ничего не скажет. Не хочешь - не работай, ничего не делай, валяйся, будь бомжем. А домашнему ребенку скажут родители все-таки. А если он спился, то его отправят в наркологический диспансер, куда-то там.

Татьяна Ткачук: Все сводится к тому, что некому сказать. Хорошо, ребята, спасибо. Одну секундочку, Иван, тезка ваш из Москвы дозвонился. Иван, здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Мне кажется, надо смотреть в корень проблемы. У нас война была бог знает когда, а бездомных детей сколько угодно. Мне кажется, надо смотреть на то, как организованы детские дома, чтобы дети кончали детский дом, будучи нормально образованными и подготовленными, культурными людьми. Если детский дом не может организовать это, надо устраивать какие-то семейные детские дома и так далее. А если неподготовленных детей принимать в вузы, то это будет понижение общего уровня образования в стране. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван, вы абсолютно правы. Как раз Иван Янцукевич, ваш тезка, перед эфиром сказал мне, что нам не избежать выхода разговора на более широкий круг тем, невозможно говорить только об образовании, не касаясь отсутствия домашнего воспитания, общей культуры. Иван, пожалуйста, несколько слов об этом. Конечно, организуются и семейные детские дома, и понятно, что что-то делается.

Иван Янцукевич: Действительно, я именно об этом и хотел сказать, что, говоря об образовании в любом контексте, и применительно к детям-сиротам, и к обычным детям, мы не уйдем от такого понятия, как воспитание. В данном случае очень многое зависит, как я уже сказал, непосредственно от руководителей детского дома и директоров, которые уделяют именно воспитанию, приближенному к домашним условиям, очень много времени. Если ребенок растет, воспитывается на определенных идеалах - может быть, громко сказано - добра, справедливости, тяги к творчеству, самореализации и так далее, он, естественно, будет на внутреннем каком-то уровне стимулирован на получение высшего образования и образования в целом, на получение профессии и реализации себя в этой профессии. Вот здесь надо искать корень. Надо искать корень в том, почему у нас такое количество детей-сирот в нашем обществе, почему матери отказываются от своих детей? В этом очень много проблем. Но уж коль мы говорим об образовании детей, то, я считаю, и очень многое, естественно, зависит от воспитателей и от руководства детского дома, которое бережно бы относилось к своим воспитанникам, которое бы не допускало такого, что ребенок был без паспорта. Ну, это, честно говоря, для меня...

Татьяна Ткачук: Иван, а у вас есть, скажем, данные, в каком проценте детских домов российских существуют библиотеки с возможностью выхода в Интернет, для того чтобы дети могли готовиться?

Иван Янцукевич: Честно говоря, данных таких нет.

Татьяна Ткачук: А общее представление о том, каков этот процент?

Иван Янцукевич: Процент, я так, знаете, скажу по крупным городам только, то есть Москва, Питер, Ростов. О провинциальных городах говорить не приходится, может быть, исключения какие-то есть, а на селе тем более.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Герман курирует как раз области, прилежащие к Московской, ближайшие к Московской. Пожалуйста.

Герман Пятов: На самом деле, по программе президента «Дети-сироты» компьютерные классы получили практически детские дома даже в отдаленных уголках, за что низкий поклон Владимиру Владимировичу. Мы все это тоже насаждали, мы тоже делали компьютерные классы. Другой вопрос, что не всюду есть выход в Интернет. Но я бы не сказал, что выход в Интернет - это такая панацея. Библиотеки, книжные библиотеки есть везде, и очень неплохие. Они насыщаются фондом книжным хорошо, и мы работаем в тех 57 детских домах в 12 областях, с которыми мы работаем, это в Центральном федеральном округе, но картина приблизительно одинаковая. Я был и за пределами Центрального федерального округа, такая картина везде, и всюду есть компьютерные классы, причем очень современные компьютерные машины, которые получались по президентской программе. Поэтому здесь все нормально.

Проблема в другом - чтобы дети читали бы эти книги, и чтобы с ними занимались. То есть, компьютеры есть, но они не работают, потому что нет специалистов, не выделяются ставки и так далее. В принципе, все это можно сделать, и это и стоит-то не дорого, это гораздо дешевле, чем потом с преступниками малолетними работать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Герман. И я хотела сказать о том, что в той самой президентской программе, о которой упомянул Герман, на 2003-2006 годы - это большая программа, называется она «Дети России» - в ней есть подпрограмма - «Дети-сироты», и там есть такой раздел: ожидаемые результаты программы. Один из пунктов - это «обеспечение условий подготовки детей-сирот к поступлению в высшие и средние профессиональные учреждения образования». И дальше в скобочках стоит цифра - «500 детей в год». Вот у меня вопрос, наверное, к Ивану, если он готов ответить, и к Герману тоже за комментарием. 500 детей в год - это все желающие поступить? Это выборочно? Откуда взялась эта цифра, и какой процент выпускников детского дома вообще куда-то поступает?

Иван Янцукевич: Думаю, что цифра взялась из каких-то среднестатистических данных. Это, наверное, желаемое количество детей, то есть ожидаемое, которые должны поступить в вуз.

Татьяна Ткачук: Ну, вот конец программы - 2006 год, собственно, год уже почти заканчивается. Можно ли сказать, что программа выполнена?

Иван Янцукевич: Я могу сказать, что в учреждениях высшего профессионального образования обучается 24900 детей, из общего количества это 10 процентов. Это в высших учебных заведениях обучаются. Может быть, скорее всего, конечно, они не доучатся по тем или иным причинам.

Татьяна Ткачук: То есть это получается приблизительно каждый десятый.

Иван Янцукевич: 10 процентов.

Татьяна Ткачук: Ребята, сразу, на вашем опыте, вы можете сказать, что каждый десятый ваш товарищ учился бы в вузе? Вообще вы таких знаете, вы таких видели в глаза?

Юра Макаров: Я только в этом году слышал, приезжал в детский дом, где учился, и мне там сказали, что выпускники, которые закончили училище, в этом году поступило человек 5 из нашего детского дома.

Татьяна Ткачук: В институты?

Юра Макаров: В институты, да, человек 5. Но выпустилось за это время сколько!

Татьяна Ткачук: Выпустилось, да, и если с ПТУ такие проблемы... Иван, прошу.

Иван Янцукевич: Там по Москве достаточно... ну, больше процент по Москве, Питеру, просто за счет этого и получается.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем звонок. Татьяна Николаевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я уже 4-5 лет занимаюсь этой проблемой, сейчас заканчиваю книгу «Детская беспризорность в России и в мире». Но я хотела сказать вот о чем. Я проводила опрос в социальном приюте Альтертова Сергея Георгиевича, это под Москвой, и там я выясняла жизненные ценности детишек, опрашивала старшеклассников. И они на первое место поставили здоровье среди жизненных ценностей, на второе место поставили образование, а на третье место они поставили работу, такую, которая нравится, и зарплата на втором месте, а на первом месте именно чтобы эта работа нравилась. Надо сказать, что в этом приюте Альбертова очень хорошо поставлена система образования, это просто пример для изучения этого опыта.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Татьяна Николаевна. Я думаю, что сейчас очень вовремя будет ребят спросить, как бы они эту анкету заполняли. Костя, прошу, в систему жизненных ценностей что бы ты поставил? Что для тебя ценно в жизни - на первом месте, на втором, на третьем, три пункта?

Костя Артамонов: Я согласен с тем списком. То же самое, первое - это здоровье, второе - наверное, это выбор профессии, и главное - по желанию. Потому что если не нравится, ты не будешь на ней долго работать, год-полтора, а дальше просто уйдешь с работы. Татьяна Ткачук: А на третье место что бы поставил?

Костя Артамонов: На третье...

Татьяна Ткачук: С третьим уже затруднения. То есть, быть здоровым и иметь любимую профессию, - это главное.

Костя Артамонов: Да. Ну, и зарплата чтобы. Может нравиться и другое, но платить будут мало.

Татьяна Ткачук: Юра, прошу, твой выбор?

Юра Макаров: Сначала вообще у меня было такое влечение к спорту, очень сильное влечение. Я был здоров, все, но потом немного повредился. То есть, здоровье у меня теперь на первом месте, это безусловно. И также вместе со здоровьем сейчас - образование, потому что в спорт мне не уйти по здоровью. А дальше уже подрабатывать можно или работать, пока учусь. А дальше - работа.

Татьяна Ткачук: А вот смотрите, ребята, среди ваших сверстников, которые растут в семьях, особенно живут в больших городах, приоритетные такие профессии связаны с образованием в области экономики и финансов. Вообще кто-то из ваших замахивался на это? Не ставили себе такую задачу - стать экономистом или стать банковским работником? Обсуждается ли это у вас, что это денежные специальности, что можно какую-то выгодную работу найти? Или это слишком высокая планка, и вы изначально знаете, что у вас ничего не получится, даже пытаться не стоит? Юра Макаров: Это обсуждается, да, думают, говорят, что «я вот на экономиста хотел бы», что-то вроде этого. Но максимум - бухгалтер, и то недоучиваются.

Костя Артамонов: Знания, которые дают в училище, не позволят просто. Училище - это просто как отмазка, побыстрее чтобы выпустить и все, тебя никто не будет там держать.

Татьяна Ткачук: Смотрите, я прочла, например, что правительство Санкт-Петербурга совместно с финансовой корпорацией «Уралсиб» реализует долгосрочную благотворительную программу, за счет которой финансируются подготовительные курсы для детей-сирот (дающие в дальнейшем им возможность поступать, в том числе, и в коммерческие вузы), и платят повышенные стипендии, обеспечивают стажировку, а после еще и готовят детей к трудоустройству. Иван, получается, что кому-то из детей, кто вот под такую программу или под какую-то ей подобную попал, им крупно повезло, а остальным - выше бухгалтера и не замахивайся?

Иван Янцукевич: Им крупно повезет еще потому, если эта акция не окажется обычной пиар-акцией, это действительно будет иметь место. Опять же, возвращаясь, нет у ребят амбиций, к сожалению, нет желания такого, знаете, внутреннего...

Татьяна Ткачук: Юра руку поднимает, Иван. Юра, прошу.

Юра Макаров: Даже личный пример. Сестра у меня - выпускница того же детского дома. Ушла она в училище Тейковское, закончила его, нормально закончила.

Татьяна Ткачук: В какое училище ушла?

Юра Макаров: В Тейково, на бухгалтера. Она его заканчивает и идет в институт поступать, но она не проходит.

Татьяна Ткачук: Не может на «тройки» написать?

Юра Макаров: Не знаю. Я ей говорю: «А что?» Она говорит: «Не прошла». То ли на «тройки» не написала, то ли что...

Татьяна Ткачук: Герман...

Герман Пятов: На самом деле, вот это как институт благородных девиц. А что они будут делать? Они получат образование, дети не социализированные. Им гораздо более близка потанинская программа средне-специального образования для детей-сирот, когда готовят специалистов. Мы же задыхаемся, у нас нет нормальных сантехников, нет нормальных автослесарей.

Татьяна Ткачук: Не говоря уже о том, что на селе, действительно, работать некому. Герман Пятов: Зато все сплошные экономисты, финансисты, юристы...

Татьяна Ткачук: Нет, ну, не все сплошные. Мне просто было интересно, обсуждаются ли такие профессии в среде, среди ребят. Примем звонки. Москва, Андрей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вот очень разумные вещи говорят о том, что люди неподготовленные выходят, что после школы, что после института. Работодатели жалуются на это. Так мне кажется, дело в том, что нужно менять просто систему образования. Нужно готовить, давать детям то, что им пригодится в жизни, не просто мусор и такое общее образование, а именно конкретное. Собрать специалистов и поставить такую задачу, чтобы они такую программу составили, в которой была бы отражена жизнь, то, с чем на протяжении жизни столкнется этот человек.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Немножко утопический звонок, потому что только что мы слышали историю о том, как человек хотел быть адвокатом, а ему в карточку записали «столяр» - и он учится на столяра. При этом говорит, что он заканчивает на «пятерки», поэтому у него, в принципе, все хорошо, но мечта-то осталась. Можно собрать, конечно, специалистов, выработать программу, но до тех пор, пока будет существовать такая связь, когда один в карточку другому написал и фактически решил его судьбу на всю оставшуюся жизнь, - специалистов-то можно сколько угодно собирать.

Еще звонок примем. Москва, Александр, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел вот о чем сказать. Может быть, стоит подумать и перевести этот вопрос в несколько иную плоскость: а нужны ли нам вообще детские дома? Давайте вспомним о том, что в Армении нет ни одного детского дома, несмотря на то, что там была война в Карабахе и так далее. Детей разбирают по семьям.

Татьяна Ткачук: Спасибо, поняли мысль. Герман уже успел сказать: «Мы не в Армении». Иван просит слова, прошу.

Иван Янцукевич: Действительно, детские дома сами по себе, - на наш взгляд, взгляд департамента, должна быть произведена реформа, где бы детские дома выступали не в роли просто содержателей, а в роли какого-то института, который устраивал бы детей в семьи, то есть определенного, если можно так сказать, перевалочного пункта. Это было бы намного лучше, намного эффективнее. Дети бы в большем количестве устраивались в семьи и получали бы то домашнее воспитание, которое бы им позволяло социализироваться и развивать определенные амбиции.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Герман, прошу.

Герман Пятов: Я согласен с этим, но это утопически на сегодняшний день, потому что мы здесь и сейчас имеем миллион детей, у которых судьбу нужно решать, им надо давать образование и профессию. Потому что мы сейчас их по семьям не распределим, этот вопрос где-то на четверть века растянется. Целое поколение пройдет - и мы получим миллион преступников из миллиона сирот. Вот проблема. Поэтому надо заниматься социальной адаптацией, то есть давать им нормальную профессию, которую они хотят, заниматься психологической подготовкой, мотивировать их получать профессию и мотивировать их на жизненный успех. Тогда они будут гражданами.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Иван...

Иван Янцукевич: Я бы хотел полностью согласиться с Германом, но сказать о том, что это должно быть в том числе. То есть мы должны, конечно, двигаться к тому, чтобы детей устраивать в семьи, чтобы они именно получали домашнее воспитание. Согласен, что это на данный момент, здесь и сейчас, немножечко утопическая идея, но, безусловно, мы к этому должны идти.

Татьяна Ткачук: Спасибо. К сожалению, наше эфирное время медленно подходит к концу.

Почему я решила, что проблемы детей-сирот, в частности проблемы их образования, стоит обсуждать в программе, которая называется «Личное дело»? Наверное, потому что о других детях побеспокоятся их родители. Наверное, потому что мне хотелось, чтобы у каждого из нас сложилось собственное представление о том, как живут эти ребята, с какими проблемами они сталкиваются на довольно длинном пути от не очень счастливого детства до, хочется верить все-таки, полноценной взрослой жизни, как они интегрируются в общество. И еще мне, наверное, хотелось пробудить в вас - и, мне кажется, отчасти хотя бы это удалось, поскольку звонки в студию сегодня были довольно заинтересованные, - желание хоть чем-то помочь им, - пусть даже ярко выраженной личной позицией.

«РАДИО СВОБОДА»