Избиение малышей в детском доме Красноярска..

Разделы: Общество и дети-сироты, проблема равнодушия

какие причины порождают насилие против детей в современной России?

Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о возбуждении уголовного дела по факту избиения пятерых малышей, старшему из которых нет и трех лет, в красноярском доме ребенка No 3. О ситуации с решением проблемы с детской беспризорностью в России беседуем с Олегом Мироновым, бывшим уполномоченным по правам человека и Олегом Шениным, бывшим первым секретарем Красноярского крайкома КПСС. Насколько типичен произошедший инцидент с правами ребенка в нашей стране?

Олег Миронов: То, что права детей нарушаются повсеместно - это известно всем. Но то, что произошло в Красноярске - это не укладывается в сознании. Как можно избивать двух-трехлетних детей? Это говорит о том, что в нашем обществе изменилась шкала ценностей, уже человеческая жизнь, жизнь маленького человека, его благополучие ничего не стоит. Поэтому мало расследовать обстоятельства в этом детском доме, нужно вообще заниматься всей проблемой детей во всей нашей стране.

Владимир Кара-Мурза: Как решалась проблема с беспризорностью в вашу бытность у руководства Красноярским краем?

Олег Шенин: Я скажу, у нас просто такого количества беспризорных не было, поэтому решалось очень просто и спокойно. Для этого были созданы все условия и на этих направлениях работали самые лучшие профессионалы с высшим образованием и с милицейским, и с педагогическим, и с медицинским. Это были люди, которые умели заниматься. Я хотел бы сказать по факту самому несколько слов. Я абсолютно согласен с тем, что сказал Олег Арестович, что это уже переходит всякие границы и всякие рамки. Но в принципе это трагическая частность, к величайшему сожалению. В моем представлении таких случаев самых разных происходит в стране каждый день более, чем достаточно. Потому что есть дети, которые находятся в детском доме, а есть дети, которые находятся в подвалах, в метро, в колодцах, в теплотрассах, на вокзалах, и что творится там - это вообще уму непостижимо в полном смысле этого слова. Я убежден, что в стране сейчас с этой проблемой не справиться. Потому что некому, нечем и настолько проблема запущена, когда официально называют цифры в миллионах о детях, то вообще о чем можно говорить.

Вот взять самые старые времена, когда была гражданская война и были беспризорные, кто занимался этим? Чрезвычайная комиссия. Когда началась война, детей эвакуировали на Урал для того, чтобы сохранить генофонд. Когда мы учились в школе в годы войны, каждый может подтвердить, что, несмотря на все трудности, которые складывались тогда в стране, кормили и поили горячим чаем с сахаром, пекли пончики. Что сейчас могут видеть дети, которые брошены и родителями, и государством? Надо немедленно, по крайней мере, хотя я представляю, что в этом капиталистическом раю ничего хорошего для детей не будет, как и для каждого человека, но, тем не менее, чтобы хоть чуть-чуть что-нибудь поправлять, надо специальный государственный комитет по делам детства. Потому что без этого говорить о каких-то демографических национальных программах - это бред сивой кобылы.

Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что при наличии многомиллиардного Стабилизационного фонда в таком нищенском состоянии находится проблема охраны детства?

Олег Миронов: Это не просто удивляет - это вызывает чувство негодования. Когда каждый день мы слышим о том, что российский миллиардер такой-то купил себе виллу в Великобритании, в Испании, в Португалии, другой миллиардер еще что-то купил. Надо же посмотреть на эти миллиарды, мы же знаем, как они получены эти миллиарды - путем разворовывания богатств страны. То, что создавалось поколениями советских людей, попало в руки отдельных людей, которые оказались предприимчивыми, близки к власти. Надо же делиться с обществом, то, что тебе осталось без особых усилий. Я согласен с теми примерами, которые приводил наш коллега. Действительно была чрезвычайная комиссия по борьбе с безнадзорностью, ее возглавлял Дзержинский, которого критикуют нынешние демократы. А в 1919 году при Совете народных комиссаров РСФСР был создан государственный совет по защите детей и его возглавлял нарком просвещения Луначарский. В самое сложное время, разруха, война, голод, правительство, государство заботилось о детях. А сейчас занятия спортом для детей недоступны, потому что все это платно, все это в шикарных спортзалах, даже слово «спортзал», «спортклуб», нет у нас есть фитес-клубы, еще что-то. Всегда были волейбольные площадки, футбольные поля, все это было под открытым небом, миллионы людей занимались, все дети были на площадках. Сейчас же ничего этого нет. А где же чувство социального оптимизма? Мы же помним фильмы, какие показывали. Дети, «Артек», который критикуют, ругают, но это было действительно царство для детей. Таких пионерских лагерей, таких баз отдыха были тысячи и тысячи. Сейчас мы только слышим о том, что олигарх такой-то вывез своего ребенка туда-то на Канары, в Испанию, в Италию и так далее, а где остальные миллионы? По подсчетам правозащитников, у нас в стране более пяти миллионов бездомных детей - это население европейской страны.

Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, сам воспитанник интерната, возмущен случившимся.

Валерий Зубов: К сожалению, это не очень отдельный случай. Я сам учился в интернате и, к сожалению, могу сказать, как там это происходило. Моя супруга, когда я работал руководителем исполнительной власти, она специально занималась двумя интернатами в Красноярском крае, и я из первых уст наблюдал эту ситуацию - там неблагополучно. И достаточно редкое усыновление, ведь численность в детдомах растет. Это трагедия - побили детей в детдоме, конечно, трагедия. Любая трагедия должна давать повод посмотреть на общее наше отношение к детям. Почему растет количество беспризорников, почему количество в детдомах растет. К сожалению, это повод для очень больших, разговоров и, самое главное, действий.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора.

Слушатель: Здравствуйте. Здесь в принципе основная проблема этой беспризорности и детства в том, что государство у нас банкрот, дефолт нужно объявить государству и другое правительство сюда привлечь. Высокопоставленные граждане говорят, какие-то проблемы и прочее, но они почему сами не ставят вопрос по-серьезному?

Владимир Кара-Мурза: Красноярский край один из богатейших в стране, почему недостаточное внимание уделяется проблемам детских домов?

Олег Шенин: Я полагаю, что просто потому, что сейчас обстановка такая, что ничему внимания не уделяется. Возможности есть. Слава Богу, Красноярский край - это край-донор, имеет колоссальную прибыль, имеет предприятия, которые являются наиважнейшими в экспорте и зарабатывают колоссальные деньги. Проблема состоит в том, что кто-то должен этим заниматься и заниматься опять-таки, я полагаю, с учетом количества детей, которые являются беспризорными, их действительно около пяти миллионов человек. Надо заниматься на уровне государства, на уровне государственного комитета. Потому что никакие губернаторы, мэры и все остальные эту проблему не вытащат, они это сделать не в состоянии, это надо выстроить хорошую вертикаль, начиная от Москвы и кончая каждым районом, сельским и поселковым советом и только тогда можно что-то предпринять.

А начет того, что ставим эти вопросы или не ставим, мы как коммунистическая партия Советского Союза всегда ставили и сейчас ставим и заявления по этому поводу делаем и в средствах массовой информации публикуем все, что нам становится известным по этому поводу. Я знаю, что когда Олег Арестович Миронов был у нас уполномоченным по правам человека, он очень много раз поднимал эти вопросы. Но у нас никому ничего не надо. Вот так показать картинку по телевидению, что у нас все растет, пахнет, процветает и стабилизировалось - это у нас умеют, потому что на большее ума не хватает.

Владимир Кара-Мурза: Сегодня выступил уполномоченный по правам человека Владимир Лукин, как по-вашему, раздвоение этих ведомств, где еще Элла Памфилова, только запутало решение проблемы охран прав ребенка?

Олег Миронов: Я думаю, что вряд ли у нас можно сказать, что есть избыточные структуры, которые занимаются правами человека. У нас так много нарушений прав человека, что каждый найдет свое место, свое поле деятельности. И в Красноярском крае есть уполномоченный по правам человека - это прекрасный человек, который хорошо работает. Я думаю, что он этой проблемой займется. Но я боюсь, что получится так же, как, предположим, было с издевательством над военнослужащим Сычевым, который лишился обеих ног. Пошумят, поговорят и на этом все закончится. Ведь нужно глубокий анализ, в чем причина. И конечно, должна быть мощная экономическая составляющая, должны выделяться деньги. У нас же были программы «Дети России», «Дети-инвалиды России», куда все эти программы делось? Надо затрагивать другие аспекты и проблемы. Изменился морально-психологический климат в стране. Что нам показывают по телевидению? Включаешь любой канал - насилие, убийства, бандиты, милиция, олигархи, продажные женщины. Раньше же этого не было. Жизнь многогранная, она красивая. Если на этом воспитывать людей, то получается, что молодая воспитательница или работница детского дома издевается над двухлетними детьми. И дети такими же вырастут, если мы будем пичкать такой информацией.

Поэтому здесь очень много проблем. Это действительно проблемы экономические. Нужна государственная мощная политика. Тем более сейчас денег в избытке. У нас принимается бюджет с профицитом, у нас доходов больше, чем расходов. Так отдайте же эти деньги старикам, отдайте детям. Надо менять морально-психологическое настроение людей, менять ситуацию, чтобы люди были добрее. Народ озлоблен, потому что треть населения живет за чертой бедности. Каждый день мы слышим - повышение цен на бензин. Раз повышение цен на бензин, значит повышение цен на все. Пенсионеры несчастные считают свои копейки, не знают, что с ними будет завтра. В такой обстановке, в такой ситуации заботиться о детях, любить детей очень сложно. Поэтому нужно думать о родителях, о взрослых, тогда и детям будет хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Людмила Улицкая считает, что само наличие детских домов позорит Россию.

Людмила Улицкая: Наша страна огромная с огромным количеством детских домов. В приличных странах детских домов уже нет, находят способы разместить по домам, по частным семьям. Меня в свое время поразило то, что когда в Спитаки было землетрясение, сирот, которых там было множество тогда, армяне не отдали в детские дома ни одного ребенка. Нация так отозвалась на это несчастье. И на самом деле само существование такого количества сирот и детских домов говорит об очень большом неблагополучии в нашем обществе. Не должно быть вообще детских домов. На самом деле корень в том, что народ не заботится о своих детях, эта идея не созрела в нашем обществе еще.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи всем. Я хочу напомнить, что дети были в «Норд-Осте», и дети были в Беслане, и дети были на упавшем самолете последнем, и дети были у Ходорковского в детском доме, где родители занимались. Но сейчас появилось с легкой руки наших чиновников - это же были элитные сироты, что вы там равняете у Ходорковского - это элитные сироты. Но я хочу сказать, что этим сиротам закрыта дорога, их не могут усыновлять за границей, потому что перекрыли все пути. А шестьсот человек отравленных на последнем «Кинотавре» в прошлом году, когда дети лежали несколько недель после того, как посетили кинофестиваль - об этом тоже все забыли. А горящие школы, интернаты в 2004 году в Дагестане, в Иркутске - об этом тоже все забыли. Много можно было бы рассказать, но ограничимся на этом.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Будем считать вашей репликой. Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Оба гостя в студии очень уважаемые люди. Но я хотел бы возразить, что не в последние годы, не в перестройку это все случилось. Я, например, экзекуции в детских домах видел, когда еще пионером был. Под Зеленогорском в детских лагерях обычно по отряду детдомовцев было, все это было. Когда в 80 годы по работе должен был посещать дома ребенка, я когда посетил дом ребенка на Карельском перешейке, я чтобы придти в себя, после этого фляжку спирта пришлось выпить, чтобы заснуть, потому что такого насмотрелся.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, объявленная в президентском послании демографическая программа, сможет ли решить проблему детской беспризорности?

Олег Шенин: Безусловно, нет. Я уже на эту тему и писал и говорил и, по-моему, у вас по этому поводу беседовали. Эта проблема не решаема посланиями, посулами и обещаниями. Это надо менять обстановку в стране. Но я еще раз говорю: этот режим не в состоянии менять обстановку в стране, он просто не способен решить. Потому что все перевернуто с ног на голову. Экономика перевернута, политика перевернута, социальное направление перевернуто. 3% живет и не знает, куда девать свои наворованные деньги, может быть 10% еще как-то более-менее живет, а все остальные концы с концами сводят. Действительно стыдно иметь такому государству, которой имеет такой Стабилизационный фонд и имеет такие запасы золота иметь, допустим, детские дома. Но детский дом никогда сахаром не был, при любом строе и при любом режиме это никогда сахаром не будет. Сравнить с той заботой, которая проявлялась тогда с тем, как сейчас брошено все на самотек - это же вообще, просто, в конце концов, все познается в сравнении.

Владимир Кара-Мурза: Олег Арестович, вы в бытность вашу омбудсменом обменивались опытом с вашими зарубежными коллегами по защите прав ребенка?

Олег Миронов: Конечно, я с Олегом Семеновичем полностью согласен, что нынешние власти просто мыслят другими категориями, у них другая психология. Вы посмотрите, у нас скоро будет правительство и российский парламент состоять из миллионеров. Разве им понять нужды простого человека, они ведь не бывают в магазинах, не ездят в общественном транспорте. Я, будучи уполномоченным по правам человека, посетил очень много и детских домов, и интернатов, и для больных детей, и за границей общался со своими коллегами. Ведь во многих странах мира есть специальная должность уполномоченный по правам ребенка, который специально занимается проблемами детей и оказывает влияние на принятие политических решений, на принятие решение правительством и парламентом страны. У нас я в своих докладах почти в каждом докладе затрагивал проблемы детей, но, к сожалению, доклады уполномоченных никто всерьез не воспринимает. Я много раз говорил о том, что мы пишем свои доклады, свои документы не для того, чтобы наши книги красовались на полках библиотек и книжных полках у чиновников. По ним надо принимать конкретные решения, потому что в этих документах содержится глубокий анализ, он основан на анализе, который мы получаем от своих коллег-правозащитников в разных регионах стран, от уполномоченных по правам человека, их уже более чем в 30 субъектах они имеются. Есть отдельные уполномоченные по правам детей. В городе Москве в 2002 году уже был назначен уполномоченный по правам ребенка. Такие уполномоченные есть и в других субъектах федерации.

Поэтому обстановка, конечно, абсолютно иная в России, чем за рубежом. Такого дикого отношения к детям, к сожалению, бывали такие примеры, мы слышали и смотрели телевидение, как издевались над российскими мальчиками, которые были усыновлены в американских семьях, погибали наши дети, но какое общественное мнение, какой всплеск негодования самих американцев был. Это ужасные вещи, но там реакция абсолютно другая.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.

Слушатель: Доброй ночи. Вы говорите, надо искать причину. Тут причина одна - выстраиваемая вертикаль власти показывает недееспособность во всех сферах общественного управления. Например, тот же вопрос о Стабилизационном фонде, он похож на закрома родины при СССР, у которых не было дна. То есть заготавливали, закрома родины полнились, а в итоге ничего не было. К чему я это говорю? К тому, что полный кризис управления, который наблюдается в государстве, говорит о том, что выстраиваемая вертикаль власти занята не обустройством России и для людей, а обустройством только себя, больше ничего. То есть полная аморальность и безнравственность общества способствует только проявлению негативных качеств.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Ковешников, главный редактор газеты «Россия», помнит трудное послевоенное детство.

Юрий Ковешников: Я родился в это время и жил, и тогда беспризорников не было, потому что люди после войны старались жизнь наладить. Они заботились и о сиротах, и отцы, которые не видели детей многие годы во время войны, они вкладывали в детей очень много. Я это знаю по своей многодетной семье, я знаю это по своей улице Брянской в Краснодаре, где я вырос, где были дети совершенно по-разному обеспеченные. Мы должны каждый день обращаться к этой теме и наказывать всех в Красноярске, в Краснодаре, в Москве, в Петербурге и вообще во всех городах и каждый день говорить об этой проблеме.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Добрый вечер. Господа, то, что произошло в красноярском детдоме - это вопиющее безобразие. Демография сейчас, она не будет повышаться, она будет только падать. Потому что наряду с инфляцией, наряду со всеми страшными стрессами, которые человек испытывает и прочее. Сейчас, чтобы устроить ребенка в детский сад, надо дать огромную взятку в зависимости от городов. Президент предложил женщинам России рожать за деньги. А не лучше ли поднять образ жизни каким-то образом люди, перестанут в стрессе жить, и они тогда сами решат, сколько им детей рожать, сколько содержать и прочее.

Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность первым секретарем красноярского крайкома, какова была рождаемость и как обеспечивались молодые семьи местами в детских садах?

Олег Шенин: Я вам скажу так: я не помню цифру по рождаемости, она была выше, безусловно, чем в целом по стране. А детских садов у нас проблем не было вообще, потому что постоянно строились, постоянно вводились новые. Сейчас товарищ выступал, он правильно говорил, что в целом нужно менять обстановку в стране. Потому что нравится кому-то, не нравится, все равно бытие определяет сознание. Если такое бытие, каждый думает, как выжить, как прожить, как завтра накормить, как отправить в школу, как встретить из школы, чтобы пришел живой, чтобы его не убили. О каком можно говорить росте рождаемости? Действительно, бред сивой кобылы в полном смысле слова.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», приводит в пример деятельность Дзержинского.

Александр Проханов: Феликс Дзержинский в свое время своей железной, чуть-чуть окровавленной рукой собрал всех российских беспризорных и поместил в монастыри, а в это время нашлись блестящие педагоги типа Макаренко, которые были для них и пастырями, и отцами родными, то, думаю, что сегодня озверевшие люди, потерявшие смысл, опускаются на уровень неандертальцев. И дети, побиваемые, умирающие - это по существу то, что делает наш демографическую ситуацию трагической.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи Михайловны.

Слушательница: Здравствуйте. Сейчас прорвался чудовищный нарыв, но латентный скрытый период начался еще на заре советской власти. Собирая беспризорников, коммунисты гноили в ГУЛАГах родителей и их детей. А те дети врагов народа, которых не забирали в ГУЛАГ, погибали в приютах для врагов.

Владимир Кара-Мурза: Это вопрос к Олегу Миронову. Вы говорите о Дзержинском, а не подбирал ли он беспризорников, чьих родителей ЧК и расстреляло?

Олег Миронов: К сожалению, 37 год из истории нашей страны не вычеркнуть. Мы знаем и о расстрелах невинных людей и о том, что дети лишались своих родителей и были изгоями, но все-таки это были явления не массовые. Я помню себя, я ходил в детский сад, я родился в прекрасном курортном городе Пятигорске. Это многонациональный край, там жили армяне, грузины, и осетины, мы всегда относились друг к другу с уважением. Сейчас же иная обстановка, сейчас такое колоссальное социальное расслоение общества, что реальность среди детей порождает конфликты. Потому что есть одни, которых родители привозят в элитные детские садики, с моим рядом домом такой садик есть, на шикарных «Мерседесах», а других здесь же рядом за оградой этого садика роятся в мусорных ящиках, пытаясь найти что-нибудь. Поэтому решить проблему детей, гуманизма, любви, доброты тогда, когда общество разделено на маленькую кучку сверхбогатых людей, которые не знают, куда девать свои миллиарды и все понимают, что это миллиарды, полученные незаконным, криминальным путем, и громадным числом людей, которые еле-еле сводят концы с концами, конечно, это проблема и социальная, и экономическая, и морально-психологическая.

У нас масса органов, которые должны заниматься проблемами детей. Это и комиссии по делам несовершеннолетних, это отделы социальной защиты, отделы опеки и попечительства, отделы по предотвращению правонарушений несовершеннолетних, центры временной изоляции несовершеннолетних, министерство здравоохранения, образования занимаются этими вещами. Но мы не видим единой цельной политики, которая бы могла привести к коренному изменению этой ситуации. А менять нужно все общество, тогда и детям будет хорошо. Если есть такое гигантское расслоение, когда одни будут в нищете, а другие купаться в роскоши, то между детьми будет такой же антагонизм, который мы видим, к сожалению, в немалом количестве стран. И то, что мы видели на Северном Кавказе, где продолжаются страшные беды, столкновения, идет самая настоящая, хотя давно сказано, что войны нет на Северном Кавказе, но мы каждый день слышим об убийствах, взрывах и погибают в том числе и дети, погибают женщины. Я много раз был в Чечне, был на Северном Кавказе в свою бытность уполномоченным и видел, в каком ужасном состоянии там находились дети.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.

Слушатель: Здравствуйте. У меня сосед детдомовец, и он рассказывал, что у него в детдоме были типа карцера и непослушных детей привязывали к кровати и кололи снотворным. А вопрос у меня такой к власти: почему прокуратура и МВД не занимается, не проверяет такие заведения?

Владимир Кара-Мурза: Давайте поговорим об этом с Олегом Шениным. Сегодня, кстати, прокуратура возбудила уголовное дело. Как вы считаете, это какая-то кампанейщина или превратится в систему?

Олег Шенин: У нас все является кампанейщиной, у нас по любому поводу возбуждают, берут на контроль, то на контроль президента, то на контроль генерального прокурора, толку с этого как с козла молока.

Олег Миронов: Прокуратура бесспорно должна заниматься надзором за соблюдением законности везде и в первую очередь, конечно, в детских домах, домах для инвалидов, интернатов для инвалидов-детей, конечно, они должны следить, как там осуществляется законодательство. У нас законов принято множество на этот счет, но что от них толку, они же не действуют, они не работают. Поэтому, конечно, я назвал эти органы, которые должны заниматься этими вещами. И надо объединять усилия, нужен какой-то координационный центр, который бы объединил усилия всех этих организаций и системы здравоохранения, и образования, и милиции, социальной защиты, которые могли бы совместно действовать вместе. А то получается организаций много, чиновников масса, все получают неплохие деньги, а толку от этого абсолютно никакого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. У меня к Олегу Шенину просьба прокомментировать, он политик опытный. Хотелось бы услышать комментарии по поводу причинно-следственных связей, которые привели к этому безнравственному падению общества, то есть что делали политические партии на протяжении 15 лет в думе, думцы, какую политику они проводили, чтобы остановить рост преступности, проституции, порнографии и особенно средств массовой информации, которые нагло внедрят западные ценности.

Владимир Кара-Мурза: Олег Семенович был еще в советском парламенте. Тогда был комитет по охране детства в вашем парламенте?

Олег Шенин: Я, во-первых, депутатом Государственной думы никогда не был, у меня такой записи нет, я народный депутат Союза Советских Социалистических республик. А что касается деятелей, которые являются, как правило, большинством в парламенте, то они наоборот проталкивают законы, которые противоречат полностью человеческим, нравственным законам. Возьмите, сейчас постоянные разговоры о легализации проституции, возьмите разговоры постоянные о многоженстве, чего только не показывает телевидение каждый день, у этого сумасшедшего Малахова - это же полный дурдом.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, закон об отмене льгот коснулся ли российских детей?

Олег Миронов: Закон, конечно, коснулся, он коснулся родителей, а значит детей. Все говорят 122 закон. Это же не один закон, там были в десятки законов внесены изменения и дополнения, которые ухудшили положение и в сфере образования. У нас как будто бы много студентов в высших учебных заведениях в России. Но 53% студентов обучаются в коммерческих вузах, им приходится платить, вернее, их родителям. Поэтому образование становится недоступным для талантливых людей из глубинки. Их родители пытаются отучить от мысли о высшем образовании. Если даже они поступят в вуз на государственное отделение, то они просто не смогут жить в городе, потому что им не хватит стипендии на питание, им не на что будет снимать квартиру, если нет общежития. Поэтому это колоссальный комплекс проблем. И действительно я абсолютно согласен с Олегом Семеновичем, у него колоссальный опыт политика, он возглавлял парторганизацию крупнейшего края в Российской Федерации, да и в Советском Союзе. Он абсолютные правильные выводы делает, что нужны изменения в экономике, в социальной сфере, в духовной сфере. У нас же разрушена нравственность. Когда я смотрю телевидение, как люди с восторгом воспринимают Сердючку и этих мужиков-старушек, то это меня приводит в ужас. Это говорит о падении эстетического вкуса всего общества, о падении эстетического восприятия действительности. Мы должны стремиться к лучшим образцам литературы, искусства, культуры.

Раньше сколько действовало кружков, различных спортивных секций, нас просто в спорт загоняли. Сколько было домов пионеров, где были кружки, какие хотите. Чем угодно можно было заниматься ребенку, что ему нравилось - и танцы, и балет, и пение, и спорт, и гербарии, краеведение. Куда это все делось? Вся разрушилась эта система. Мы видим отдельные элитные детские сады, видим какие-то лицеи, когда проходишь, смотришь - привозят детей на шикарных автомобилях - это абсолютно ненормальное явление. Пусть люди живут хорошо, но такой разрыв, такая разница - это ведет к антагонизму, это ведет к противостоянию, это ведет в конце концов к насилию. Поэтому скинхеды тоже не случайное явление, хотя это ужасное явление, с ним нужно бороться. Но для этого есть определенные причины - это обездоленные люди.

Владимир Кара-Мурза: Известный религиозный диссидент Александр Огородников, содержатель частного православного приюта для неблагополучных подростков, считает инцидент в Красноярске типичным.

Александр Огородников: Этот случай сегодняшний, он просто показатель. Например, в нашем приюте отрезала местная администрация электричество, причем отрезали именно у детей новорожденных и мам, которые беременны, а у нас там 46 человек. У нас там раненный ребенок из Чечни, которого мы лечим, которому скоро будет операция. И когда один из соседей за большую плату согласился нам давать электроэнергию, ему просто пригрозили разными карами за то, чтобы он не давал бездомным детям электричество.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра Михайловича.

Слушатель: Добрый вечер. Вот то, что рассказал сейчас Александр Огородников, я не представляю, чтобы было по-другому 20 лет назад, 30 лет назад, 50 лет назад. В разные годы я слышал одну историю от разных людей, разных социальных слоев. Она произошла в городе Новосибирске. Очень стыдно, я не помню, это был 49 или 52 год. Воспитанники детского дома на окраине Новосибирска подняли бунт, что их морили голодом. И с этим бунтом справились очень просто - вызвали несколько снайперов, дело было зимой, эти снайперы разбили окна, дальше подогнали пожарные машины и брандспойтами залили детской дом водой, и все там замерзли. В газетах жутких, чудовищных, по жуткому, чудовищному телевидению это не показывали. У нас все было замечательно в Советском Союзе.

Владимир Кара-Мурза: Но мы не идеализируем проблему решения беспризорности в Советском Союзе, но, тем не менее, мы обсуждаем сегодняшний случай в Красноярском детском доме No 3. Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Александр Анатольевича.

Слушатель: Доброй ночи. Простите, два слова в качестве резюме или преамбулы. Панегирик спели Феликсу Дзержинскому, как он холодной головой и горячей рукой сгреб все подряд и всех вылечил, и всех воспитал. И почему-то отсылают в 37 год. До 37 года была гражданская война, а после этого расказачивание, раскулачивание и прочее. И если почитать Питирима Сорокина, то пять-шесть миллионов беспризорных было в начале 20 годов.

Владимир Кара-Мурза: Не приближается ли сейчас цифра российских беспризорников к самым кризисным временам разрухи?

Олег Миронов: Я в свое время, обращаясь к председателю правительства Российской Федерации Степашину и проанализировав всю ситуацию с беспризорностью в России, назвал это гуманитарной катастрофой и призвал к немедленным действиям. Но, к сожалению, ничего не делается. Конечно, и в прошлые советские времена можно находить примеры ужасные, отрицательные примеры, но общий фон был иной. Я не могу согласиться с теми, кто задает вопросы и пытается все, что было до 91 года, абсолютно замазать черной краской. Это история нашей страны, нам нужно просто ее изучать, знать, объективно разобраться, чтобы не повторять тех глупостей, тех ошибок, тех преступлений, которые были в прошлом. Но сейчас мы видим не меньше преступлений, когда обворовывается народ. Когда то, что создавалось трудом поколений, попало в руки 3-5% жителей России, и они кичатся своим богатством, они его напоказ выставляют. Это как пир во время чумы иметь футбольные команды за границей, иметь особняки, хвалится этим, рассказывать об этом всему миру в то время, когда достаточно выехать за пределы Москвы и мы увидим развалившиеся колхозы, совхозы, спивающиеся молодые люди, которые не знают, чем себя занять, у которых нет ни работы, нет ни будущего.

Владимир Кара-Мурза: Может быть взять под покровительство, под патронаж этот дома ребенка No 3 неблагополучный в Красноярске?

Олег Шенин: Мы свяжемся, у нас ребята есть хорошие, которые могли бы этим заняться, и мы попробуем это сделать обязательно и потом вам это дело расскажем. А что касается гражданской войны, пусть вспомнят, кто ее развязал на всякий случай, а потом все остальное. Надо знать историю своей страны. А просто так говорить, что такие, сякие, сделали, наделали. Я могу сказать, что если кто-то отрицает, что был саботаж и отрицает, что была контрреволюция, отрицает, что была Антанта, отрицает, что развязана гражданская война не большевиками, не коммунистами, а совсем другими, то это или уже полная безграмотность и незнание своей истории или специальное нагнетание ситуации. Смотришь телевидение каждый день, Сталин уже, слава богу, 53 года как умер, он виноват, оказывается, что с тополей в Москве лети пух. Ну, это же идиотами надо быть законченными.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что недавно правительство хотело уничтожить Ивановский интердом, основанный в годы гражданской войны в Испании для детей погибших революционеров. Журналистам стоило большого труда, чтобы его спасти. Алла Гербер, президент фонда «Холокост», бывший народный депутат России, считает произошедшее в Красноярске показателем неблагополучия общества.

Алла Гербер: В последнее время такие случаи агрессии по отношению к детям слишком повторяются. Это уже не эпизод, это не какая-то не случайность - это уже система. Дети беззащитные, дети не могут ответить. Дома воспитательница могла поссориться с мужем, муж пьяница, муж ее избил, могла поссориться с соседом. Могла быть одинокой, никому не нужной. И вот это депрессивное состояние, к сожалению, пытается компенсировать свою недостаточность, свою неудовлетворенность собственной жизни на детях. Часто родители бьют своих детей, что мне кажется чудовищным, но когда бьют чужих детей, бьют агрессивно, зло, с ненавистью - это уже какой-то Освенцим, это какой-то концлагерь.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о том, что коммунисты, приглашенные в студию, они правильно говорят о современности. Но мне не нравится, как они говорят об истории, об «Артеках», о Дзержинском, о том, кто развязал войну гражданскую. Гражданскую войну, как известно, развязали в результате разгона Учредительного собрания большевиками. А в «Артеке» ходили строем и готовили бойцов в Афганистане для того, чтобы их побили в Афганистане этих ребят.

Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем вести внешнеполитическую дискуссию. Мы сегодня обсуждаем судьбу дома ребенка в Красноярске. Слушаем москвича Владимира Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, товарищи коммунисты, у вас что нет другой трибуны. О чем пишут ваши газеты? Вы знаете, что ваш журнал «Молодая гвардия» закрыл тему молодежи - это просто хохотать надо.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли программа у вашей партии по решению проблемы беспризорности?

Олег Шенин: Я вообще не понимаю, причем тут журнал «Молодая гвардия» и мы? У нас газета «Гласность», пусть ее покупает, читает, что мы делаем по поводу того, какие предложения мы вносим по детской беспризорности и вообще по молодежной политике, и вообще по социальной политике. У нас, слава тебе, господи, одна программа, мы говорим о социалистическом пути развития. А вот эти товарищи или господа, которые все возмущаются то войной, то еще чем-то, они хотят ужасно капитализма. Хотят - получили. Ну еще хотят наесться, пусть едят. Огромное количество людей этого не хочет, поэтому не надо заставлять людей делать то, что, чего они не хотят делать и жить в том строе, в котором они не хотят жить.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. У меня три момента. Первый момент: хочу сказать о предыстории - виновник всех проблем России, гражданская война, революция - Николай Второй. Можно сравнить: Александра Третьего, его отца хоронило студенчество, он закончил свою жизнь при всеобщем почитании народа всего. Это единственный случай, когда студенчество хоронило царя. С Николаем Вторым все кончилось иначе, трагически и для него, и для страны, и для его близких.

Владимир Кара-Мурза: Николая Второго вообще не хоронили, как известно, хоронили уже в 96 году при Ельцине. Давайте не будем так далеко удаляться в историю. Слушаем вопрос от депутата Венгеровского.

Александр Венгеровский: Приветствую двух Олегов, вы, наверное, меня помните. Я хотел бы сказать о том, что, на мой взгляд, беда еще в том в нашей стране, что мы отдали либо улице, либо женщинам воспитание наших детей. Я думаю, что мы отцы, мужчины не участвуем даже в том, в чем могли бы участвовать. Попечительские советы, контроль в школах, мы даже отдали охраняться солдат Солдатским матерям. Я думаю, что в стране назрело движение «Отец солдата». Я думаю, что мужчины должны взять контроль в стране над всем тем безобразием, которое иногда творят наши, к сожалению, обиженные женщины.

Владимир Кара-Мурза: Какие выводы из случившегося следует сделать?

Олег Миронов: Мы затронули только одну проблему - насилие, тяжелое положение детей в детских домах, но эта проблема очень широкая. А разве нет насилия в семье? А разве нет детей, которые живут в семьях, где родители алкоголики, наркоманы? Поэтому вывод один: нужно, чтобы власть российская, президент, правительство, Государственная дума, Совет федерации обратились к проблеме детей и разработали мощную программу, профинансировали эту программу и вместе с этой программой подумали бы о моральном состоянии общества, что мы несем детям - насилие с экранов телевидения.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие выводы о положении в Красноярском крае, где вы работали, можно сделать из случившегося инцидента?

Олег Шенин: Тут добавить даже нечего. То, что сказал Олег Арестович, совершенно четко надо делать. Но моя точка зрения, что выделят деньги - разворует. Страна, неуправляемое государство абсолютно. Говорят одно, делается другое. Но, тем не менее, все равно есть честные люди, есть порядочные люди, которые не работают, которые не трудятся в педагогических университетах, институтах, ушли оттуда, потому что их выгнали или возраст подошел, но их же можно взять и заняться с ними, чтобы они занялись молодежью, в том числе вопросами детства.

По материалам Интернета.

Радио «Свобода»