Радио «Свободы» 2004 год – тема: усыновление.

Разделы: Об усыновлении

16 июля 2004 года.

Автор и ведущая Татьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Согласно законам - Семейному и Уголовному кодексам - в России, в отличие, скажем, от большинства стран Западной Европы и Соединенных Штатов Америки - соблюдается тайна усыновления. Чьи интересы защищает это положение - усыновителей или самого усыновленного ребенка? Имеет ли право человек знать правду о себе и о своих биологических родителях?

Об этом - сегодняшний разговор, в котором участвуют психолог Инна Хамитова, руководитель общественной организации "Право ребенка" Борис Альтшулер и юрист Ирина Звягинцева.

Здравствуйте, господа!

У нас в студии сегодня Ирина Звягинцева, которая еще 3 года назад была не Ириной, и не Звягинцевой. В возрасте 6 месяцев девочка была удочерена, а в 27 узнала об этом. Ирина, как обнаружилась тайна Вашего рождения?

Ирина Звягинцева: Как Вы уже сказали, в возрасте 27 лет об этом мне рассказала моя мама. Причем, я понимаю, что для нее это был достаточно серьезный поступок.

Татьяна Ткачук: Приемная мама.

Ирина Звягинцева: Приемная мама, да. И сделала она это, видимо, в тот момент, когда поняла, что не сделать или носить в себе дальше эту тайну она больше не может. Но я должна сказать, что и до этого момента я подозревала, я чувствовала, я догадывалась о том, что что-то не так, и даже такие догадки, что я была удочерена, и оба родители - они не мои, тоже меня посещали, но я, понятно, что принять этого не могла и всячески пыталась от этой информации отстраниться. В возрасте 27 лет я обратилась к маме с вопросом по совету психолога, то есть до этого я пошла к психологу со своими личными проблемами, который посоветовал мне узнать у мамы, как происходил процесс моего рождения.

Татьяна Ткачук: А чем был вызван такой странный вопрос психолога?

Ирина Звягинцева: Психолог сказала, что без информации о том, как проходили роды, нельзя выяснить некоторые моменты. У нее в процессе наших занятий были несостыковки, были какие-то несоответствия того, что я рассказывала о своей семье, о своем семейном сценарии, с тем, что она видела перед собой. Эти несостыковки нужно было как-то устранить. И в связи с этим я пошла к маме, задала этот вопрос, и она, я понимаю, приняв очень сложное для себя решение, все-таки мне об этом сообщила.

Татьяна Ткачук: Все равно получается так, что инициатором как бы этого разговора, этого вопроса были Вы, а не мама?

Ирина Звягинцева: Безусловно, инициатором была я, поскольку постольку эта тема была для меня актуальна. Надо сказать, что когда мама мне об этом сообщила, это не было какой-то ошеломительной новостью, это не было каким-то известием, которого я абсолютно не ожидала. Была ли я готова, не была - это другой вопрос, но это не было чем-то, что явилось для меня абсолютно неестественным, так скажем.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И нас прерывает звонок слушателя. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Ника Володина: Добрый день. Будьте любезны. Меня зовут Ника Володина. История моего усыновления произошла более 50-ти лет назад помимо моей воли и помимо воли моих родителей, которые были репрессированы. Мне поменяли имя, фамилию, даже день рождения. И в течение очень многих лет я пыталась восстановить данные о своих родителях. И единственное, что мне вернули, сообщили мое подлинное имя, крупу крови и другой день рождения, не тот, с которым я прожила более 50 лет. У меня вопрос: как мне все-таки узнать о своих родителях, потому что все отписки даются - "тайна усыновления"?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ника. Мы поняли Ваш вопрос, но вряд ли мы сможем отсюда из студии подсказать Вам, как это сделать, наверное, разве что на примере Ирины, которая у нас присутствует, мы просто расскажем Вам, как это происходило в Ирином случае. Ира обращалась и в архивы ЗАГСов, и в ФСБ, и к частным детективам, и, естественно, в органы опеки с просьбой помочь ей найти информацию о своих биологических родителях. Органы опеки отмахивались от нее, как Ирина говорила мне до передачи, как черт от ладана, несмотря на то, что в руках у Ирины был нотариально заверенный документ, согласно которому приемная мама не возражала против предоставления дочери подобной информации. Ни один из этих путей официальных, которым Ирина пыталась пойти, тем не менее, не помог. Я сейчас попрошу Ирину рассказать о том, как же все-таки она нашла своих родителей.

Ирина Звягинцева: Как уже сказала Татьяна, действительно, ни один из официальных путей не принес своего результата. Более того, практически ни один из неофициальных путей тоже своего результата не принес. И вот тот частный детектив, к которому я обращалась, в неофициальной беседе он рассказал мне, что за предыдущий год, к моменту моего обращения. За предыдущий год к нему обращалось 10 взрослых совершеннолетних людей, в основном это были женщины, как он сказал, с той же самой проблемой и с тем же самым вопросом. И ни в одном из десяти случаев, задействовав все свои каналы, он не смог им помочь. При том, что за это платятся сумасшедшие деньги, и они готовы были пойти абсолютно на все, чтобы получить эту информацию, эту информацию получить невозможно, она засекречена настолько, что только чудом, только счастливым стечением обстоятельств ее можно получить. Ну вот, как я считаю, в моем случае это произошло. Из той информации, которую мне дала моя приемная мама, я знала фамилию и имя своего биологического отца, поскольку она сказала мне фамилию, имя, отчество, которые были даны мне моими биологическими родителями, которые, естественно, потом, так же, как в случае с Никой, и с датой рождения тоже были изменены моими родителями. Так вот я знала фамилию и имя отца, и так же абсолютно эмпирическим методом был вычислен переулок, было вычислено называние улицы, на которой проживали мои биологические родители в момент отказа от меня. И мы пошли в местный ЖЭК, в местный ДЭЗ, и обратились к ним с просьбой (не сказать, что напрямую, там были задействованы всякие хитрости) и обратились к ним с просьбой найти этого человека, моего биологического отца, имея информацию о том, что в 73-м году он проживал вот в этом самом переулке. Этим людям из ДЭЗа, этим женщинам я просто буду благодарна по гроб жизни, потому что фактически их трудами эту информацию я получила. Два дня они потратили на то, что они перерывали эти домовые книги, потому что на тот момент это все было, естественно, не компьютеризировано. И спустя два дня я получила эту информацию, хотя абсолютно не рассчитывала, что...

Татьяна Ткачук: На успех.

Ирина Звягинцева: Да, абсолютно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И вопрос у меня у Борису Альтшулеру: органы опеки, когда отказывали Ирине, я думаю, что пребывали в убеждении, сотрудники органов опеки, что действуют на основании закона, поскольку есть статья 155 Уголовного Кодекса Российской Федерации, которая подразумевает наказание за разглашение тайны усыновления лицами, которые обязаны хранить эту тайну как профессиональную. Но в данном случае непонятно - какой смысл, на Ваш взгляд, Борис, имело блюсти ее, если приемная мать сама рассказала дочери о ее происхождении? Ведь там в законе есть оговорка, что тайна перестает действовать, если она разглашена самим усыновителем. Борис, как Вы полагаете?

Борис Альтшулер: Я хочу сказать, что случай Ирины, конечно, в правовом поле гораздо легче, чем случай Нины. Он оказался труден только потому, что эти люди перестраховывались и не знали законов. В Уголовном кодексе написано - "карается против воли усыновителей", там это так сказано. Поскольку был официальный документ от мамы, усыновившей, что она не возражает, то они, конечно, должны были дать всю информацию. Но я хочу сказать Нике Володиной - запишите, пожалуйста (и другим радиослушателям) телефон организации "Право ребенка" 291-58-72 и 291-91-76. Впрочем, это по 09 тоже можно узнать в Москве, "Право ребенка". Ника, позвоните нам, пожалуйста, и мне, и юристу нашему, Ваш случай сложнее, потому что Ваши усыновительские родители, видимо, не могут уже дать разрешения. Но, поскольку родители репрессированы, мы попробуем действовать через "Мемориал" или Общество репрессированных узников ГУЛАГА. И я не исключаю, что, может быть, что-то удастся придумать, хотя неочевиден ответ.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я еще раз повторю для всех слушателей, кого интересует тема, которую мы сегодня обсуждаем, номера телефонов общественной организации "Право ребенка" 291-58-72 и 291-91-76.

И режиссер мне подсказывает, что у нас еще один слушатель на линии. Нет, сорвался звонок, и мы продолжаем разговор.

Меня в истории Ирины поразила горячность ее стремления, но в эфире она рассказала очень коротко о том, как проходили поиски ее семьи, а на самом деле история была трудная, долгая, выматывающая. Стремление увидеть своих настоящих родителей, своих родных родителей было очень велико. Инна, Вы защищали диссертацию по психологии матерей, оставляющих своих детей. Я не открою Америки, если скажу, что общество у нас обычно относится к таким женщинам резко негативно, и, как правило, никаких двойных оценок не допускается. На Ваш взгляд, почему, дети - как раз те, кто должен был осудить, стремятся, раскрыв тайну своего рождения, к этим матерям, а не от них?

Инна Хамитова: Конечно, Татьяна, человек всю жизнь ищет себя, пытается понять, кто он в этом мире, за что он ответственен, за что нет, где его границы. И вот этот процесс очень силен в подростковом возрасте. Неслучайно у Вас, Ирина, это и началось примерно лет в 12. И в душе ребенка образуется некая пустота, он чувствует, что что-то ему не хватает, не хватает какой-то информации, причем, это все, естественно, на бессознательном уровне. И когда наконец это детективное расследование подходит к концу, то здесь скорее чувство облегчения, радости тому, что заполнена эта пустота. Ведь самое страшное - это то, что ты себе представляешь, а реальность всегда легче. А насчет обиды, гораздо чаще обида бывает на приемных родителей. Дело в том, что ребеночек, от которого отказываются, он очень чувствителен к вранью, к предательству, к бросанию. И вот это то, что приемные родители часто скрывают от него сам факт усыновления, ребенок может трактовать как вранье, как предательство - а это есть повторная травма. И должно пройти много времени прежде, чем он простит, поймет мотивы своих приемных родителей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. Ирина, пожалуйста.

Ирина Звягинцева: Да, я хотела бы в подтверждение слов Инны как раз сказать о том, что, когда я узнала о том, что я была удочерена, никакого чувства обиды, только чувство именно легкости и освобождения. Чувство того, что ты узнаешь что-то, что ты уже знал давно, что ты давно чувствовал, но в этот момент тебе разрешили об этом говорить, это стало легитимным, и ты этим никого не обижаешь. Что касается чувства, которое я испытала к своей приемной маме, то это было чувство такой сильной благодарности, когда я узнала, что я не родная дочь, что я была удочерена, я поняла, насколько ей было сложно воспитывать меня. Ей же было неведомо, что человек, родившийся в другой семье и генетически не такой, как она, всю свою жизнь будет отстаивать свою самость. Она, видимо, предполагала, что своим воспитанием и она, и папа сделают меня другой. И когда они с этим столкнулись, я представляю, насколько им было сложно. И только чувство благодарности и еще большей любви, безусловно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина.

Ирина сама стремилась найти семью, и, как говорит она сегодня, не жалеет о том, что сделала это произошло и что родителей своих она нашла. Но вот какой может быть реакция приемного ребенка, случайно узнавшего правду о себе? Рассказывает директор Республиканского Центра усыновления, опеки и попечительства Республики Коми Кристина Аверина.

Кристина Аверина: Остро воспринимаются эти все моменты в возрасте 14-15 лет. С ребенком может быть все, что угодно, начиная от бродяжничества, побега из дома. Часто портятся отношения, ребенок перестает воспринимать авторитет людей, которые вложили в него всю душу, то есть полное отторжение идет. Вот конкретный пример: женщина воспитывала девочку, души в ней не чаяла, все шло великолепно. "Добрая" соседка сказала девочке о том, что эта женщина не ее родная мать. Она просто обиделась на приемную мать, что ей лгала. Была произведена отмена этого удочерения, девочка попала в детский дом, женщина в итоге сейчас инвалид. Основная проблема, почему родители хотят сохранять тайну усыновления, это психологический такой момент - это признание своей несостоятельности в том, что они не могут иметь ребенка. Общество наше жестоко. И у нас существуют стереотипы, во власти которых мы находимся. Вообще психологи, педагоги считают, что говорить нужно, потому что должны существовать доверительные отношения изначально. Вопрос только должен быть решен таким образом - когда это сказать и кто должен сказать? Специалисты советуют, чтобы эта информация была непосредственно от самих родителей, либо же от какого-то близкого человека или от врача. Специалисты единодушны в том, что говорить нужно один раз и желательно это делать до школы. Потому что, когда ребенок попадает в школу, когда у него начинаются свои проблемы, адоптация, он же огромный стресс ребенок испытывает, и до школы ребенок должен это уже знать, потому что, не дай бог, в школе ему кто-то что-то пошепчет. Наше общество еще слишком жестоко. Ведь каждый видит в этом шаге, почему человек взял на воспитание ребенка, будь то под опеку или в приемную семью или на усыновление, они всегда думают: а зачем ему это нужно, какая выгода ему? Они не понимают, что просто люди стосковались, они хотят полноценную семью.

Татьяна Ткачук: Борис, скажите, среди специалистов органов опеки возникают ли когда-то дискуссии, может быть, среди правозащитников, которые занимаются этой тематикой, о том, как совмещается тайна усыновления с правом человека на информацию о себе, на право об информации о своей родословной, о своих предках, о своей настоящей фамилии, о дате своего рождения (без этого даже гороскопа профессионального составить невозможно. Может быть, для кого-то это неважно совершенно, а для кого-то очень значимо в жизни), на право знать свои генетические заболевания и лечиться грамотно, а не тыкаясь, как в темном лесу? Как совмещаются два эти два - тайна усыновления и право на информацию о себе?

Борис Альтшулер: Никак не совмещаются, тайна усыновления нарушает это все, закон о тайне. И примеры, которые здесь приводились, они очевидно показывают. Даже взрослый человек - это счастливый вариант, в 27 лет узнала. А вот любовь Константиновна Селявина на недавней записи "Короткого замыкания" на телевидении, где я тоже участвовал, привела пример, когда мальчик в 17 лет узнал и выбросился из окна, случайно узнал. А в других случаях, сейчас замечательно сказала женщина, товарищ из Коми, что жестокое общество. Я вообще поражаюсь, почему доброе, хорошее дело обществом рассматривается как стыдное - что люди скажут? И все аргументы на этой передаче, там были люди, которые возражали категорически против раскрытия, что нужна тайна, они все исходили из того - общество сейчас такое, которое сразу начнет дразнить в школе. Общество, давайте станем другими, давайте станем, как в США, выходят перед телевизором и говорят - "вот, пожалуйста". Причем, я не призываю всех выходить. Ваш вопрос он очень простой, есть более сложные вопросы. Ваш вопрос: конечно, ребенок имеет право знать, и лучше, чтобы он знал раньше. Чем лучше? Потому что... Понимаете, почему Ева съела пресловутый запретный плод? Да потому что запретил Господь Бог, запретный плод сладок. Если ребенок будет заранее, он и не будет так стремиться, это все будет гораздо проще, снимется масса психологических проблем. Но не надо путать раскрытие тайны усыновления перед ребенком, и даже в каком-то кругу, вернее, неделание из этого никакой проблемы, это не значит, что надо на весь мир кричать и называть фамилию и обязательно открываться биологическим родителям асоциальным, которые могут начать преследовать, на водку, пользуясь чувствами ребенка.

Татьяна Ткачук: То есть просто шантажировать.

Борис Альтшулер: Этим они и занимаются очень часто. Но ведь, понимаете, есть 137 статья Уголовного кодекса, если не ошибаюсь в номере, - "Неприкосновенность частной жизни", ее обязаны соблюдать все служащие, все люди, которые обладают этой тайной. Если я приду к врачу, и врач начнет рассказывать кому-то о моих болезнях, я подам в суд. Но потому что есть, и не надо нам специально статью 155, которая приносит массу вреда. Я скажу еще, какой вред она приносит страшный: в России сейчас 183 тысячи детей в детских учреждениях. В России в год усыновляют посторонними родителями в прошлом году 7,4 тысяч - позорно низкая цифра. Почему? В первую очередь, потому что все-таки, усыновление, благое вроде бы дело, считается в России делом стыдным, люди боятся, что люди скажут. Надо перестать этого стесняться - это хорошее дело, доброе. Я просто обращаюсь к людям, которые имеют мужество пойти, как говориться, против этого жесткого предрассудка, в веках который. Давайте перестанем стесняться хороших дел и отменим эту статью 155-ю, при полном сохранении прикосновенности личной жизни.

Татьяна Ткачук: Но, боюсь, что общественная мораль такова, что не скоро отменятся те положения.

Борис Альтшулер: Можно я возражу?

Татьяна Ткачук: Пожалуйста.

Борис Альтшулер: Общественная мораль очень быстро меняется, зависит это от людей.

Татьяна Ткачук: В чем-то.

Борис Альтшулер: И в том числе и в этом. Для этого достаточно несколько позитивных примеров и все перестанут. Вот даже эта передача может иметь значение. Я настаиваю на том, что общественное мнение может меняться очень быстро, в том числе и в позитивную сторону, не только в негативную.

Татьяна Ткачук: Юрист Светлана Трошина в журнале "Трудовое право" написала очень эмоциональную большую статью, в которой она доказывает, что права усыновленных детей в России, благодаря сохраняющейся тайне усыновления, нарушаются по всем статьям - что это положение защищает интересы исключительно усыновителей. Сейчас я не буду останавливаться на юридическом аспекте этой проблемы, но, в частности, автор статьи пишет о том, что такой ребенок воспитывается в атмосфере постоянных лжи и недомолвок, причем, даже если он не помнит своих настоящих родителей, детская интуиция заставляет его отторгать - я цитирую - "чуждую сущность, не связанную с ним материнством". Ирина, это похоже на правду? Вам близки такие ощущения?

Ирина Звягинцева: Абсолютно близки, абсолютно права автор этой статьи. Потому что все, что происходило в моей приемной семье, большинство из того, что происходило в моей приемной семье, было мне непонятно на каком-то интуитивном тонком уровне. То есть, условно говоря, мы говорили с ними, с моими родителями на разных языках. И выучить их язык, даже, несмотря на то, что меня в шесть месяцев, я не смогла, как и они не смогли выучить мой язык. И ярким примером этого как раз явилось то, что, когда я нашла свою родную биологическую семью, и первая моя встреча состоялась не с мамой и не с папой, которого, к сожалению, уже давно нет в живых, а с моим братом, с первой же секунды я вдруг поняла, что значит встретить родного человека, что значит твои настоящие биологические родственники, что значит заговорить с человеком на абсолютно понятном тебе языке, когда можно не продолжать предложение, или можно то же самое предложение, которое он сейчас произносит вслух, проговорить про себя с точно такой же расстановкой, с точно таким же порядком слов в этом предложении.

Татьяна Ткачук: Ирина, а вот с братом, который был у вас в вашей приемной семье, у вас не было такой связи?

Ирина Звягинцева: Нет, у нас не было с ним такой связи. У нас с ним хорошие отношения, и они до сих пор продолжаются, равно как и с мамой, но это на совершенно другом уровне, это невозможно описать словами и, я думаю, это невозможно понять человеку, который родился и вырос в своей родной семье. Потому что, когда он видит вокруг себя родные лица, лица братьев, сестер, мамы и папы, и он знает, что такое, например, похожесть. Когда я росла в своей приемной семье, мне говорили, что я была похожа на папу, и в принципе, действительно, мастью, он - брюнет, я - брюнетка, действительно, как-то, наверное, мы были похожи. Но только когда я увидела своих биологических родственников, я поняла, что значит действительно быть похожим на кого-то, и что значит родная кровь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Вам хотят возразить или что-то дополнить, но у нас слушатель на линии, мы сейчас дадим слово слушателю и продолжим дискуссию. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Слушательница: Добрый вечер. Я скажу свое мнение, но, конечно, мнение обывателя. Если нет возможности семье, усыновившей, уехать в другой город, у нас это почти невозможно, обязательно нужно говорить ребенку. Я сейчас скажу пример. Когда-то, когда я забирала своего ребенка со школы, это был второй класс, учительница при мне выговаривала маме с папой о плохом поведении их ребенка. И сказала такую фразу: "Конечно, что вы перед ним заступаетесь, перед ним заискиваете - он же приемный". Ребенок стоит спокойно: "Нет, это моя родная мама с папой". "Нет, это приемные". В общем сцена была совершенно ужасная. Когда они ушли, я побежала их утешить. Смотрю: они идут вдвоем, между ними ребенок, идут, смеются. Оказывается, они давным-давно ему сказали, что они его усыновили. Мальчик везде всегда заступался, когда ему говорили, что приемные, он говорил: "Нет, это мои родные мама с папой". Поэтому он был неуязвим. Я скажу больше: сейчас мальчику 32 года, уже взрослый мужчина, объявилась его тетя, сестра его мамы, довольно агрессивная такая. И в отличие от вас, Ирина, он ездил туда, он помог маме, она тяжело болела, но ее он все-таки как родную не принял. Так он по-прежнему ухаживает за своими стариками, они уже довольно больные люди, старые, и он считает их по-прежнему своими родными. Так что говорить нужно. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. И сразу хочет Ирина ответить, поскольку прозвучали какие-то слова в ее адрес.

Ирина Звягинцева: Да, слова в мой адрес. Что касается, "в отличие от меня", то не в отличие, я тоже в конечном итоге познакомилась со своей биологической мамой, и у нас нет с ней сейчас близких отношений, но, тем не менее, я рада этому знакомству была, я его хотела, я его ждала, я на нем настаивала. Что касается того, что вы сказали вначале - "если нет возможности уехать в другой город", вот мы опять говорим об общественном мнении. Мы опять говорим о том, что если нет возможности скрыть это от всех остальных, только тогда нужно рассказывать. Я настаиваю на том, что рассказывать нужно в любом случае, не оглядываясь на соседей, на врачей или на еще кого-то. Рассказывать нужно во имя психологического, психического здоровья ребенка, безотносительно к тому, могут ему рассказать посторонние люди или не могут, только так он может быть защищен.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Пожалуйста, Борис Альтшулер. Во-первых, я полностью согласен с этим комментарием Ирины. Более того, тот факт, что ближайшие люди - приемные родители всю жизнь знают эту тайну, все равно они живут в напряжении, все равно телепатично, даже не знаю как, это ненужно. И тут я согласен. Но тут я хотел возразить Ирине на другое - по поводу взаимоотношений. Для вас, конечно, был замечательный опыт, когда Вы в 27 лет почувствовали родных, но у Вас же не было опыта 27 лет жизни со своими биологическими родителями. Вы же не вырастали, Вы этого опыта не знаете, и поэтому Вы были избавлены от того ужаса, который бывает в родных, биологических семьях, ужаса полного непонимания, взаимоотношений. То есть семья - место очень часто чудовищное, и не нужно сводить вопросы взаимоотношений исключительно к проблеме усыновления или нет, здесь весь спектр. Поэтому я хотел только на это обратить внимание, что если бы Вы вырастали со своими родителями, еще неизвестно, какие бы у Вас были эмоции и Вы не знаете, и я не знаю. Я ничего плохого не говорю, но обращаю внимание на факт.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Но, в общем, совершенно необязательно жизнь Ирины в родной семье в течение 27 лет была бы кошмаром, который Вы сейчас описали, могло все сложиться и хорошо. Но Вы правы в том, что чистоты эксперимента, что называется, нет. И в этой связи я хочу задать вопрос Инне Хамитовой. Инна, с точки зрения психолога, те ощущения, которые Ирина описывала, своей непохожести на семью, в которой она росла, не могут ли они являться плодом уже полученного ею знания? Не кажется ли ей теперь, что она всю жизнь чувствовала себя человеком из другого теста, не додумывает ли она сейчас свои ощущения? И следом еще один вопрос встык: любой ли приемный ребенок, с Вашей точки зрения, испытывает подобный дискомфорт в приемной семье? Может ли быть ребенок, который совершенно органично вписался в семью усыновителей, и ему хорошо, и он не испытывает абсолютно никаких психологических проблем?

Борис Альтшулер: Как сейчас сказала дама, которая звонила.

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Инна.

Инна Хамитова: Мне хочется ответить совершенно однозначно: если в семье существует тайна, то да - любой ребенок будет испытывать дискомфорт. И я хочу рассказать буквально в двух словах о нескольких исследованиях, которые подтверждают Ирины слова. Если в семье есть тайна, нечто непроговариваемое, скелет в шкафу, что-то такое, о чем не говорят, то уже своим молчанием родители транслируют ребенку, что есть нечто в их семье и в его конкретно детской истории, чего надо стыдиться. А ведь мы знаем, что ребенок чрезвычайно чувствителен к родительскому состоянию. Как, помните, "Трое в лодке, не считая собаки", когда эта тройка собирается, она возбуждены, у них сборы, собака мешается, она тоже возбуждена, прыгает. Вот мы все знакомы с состоянием ребенка, когда мы переезжаем, ребенок скачет, мешается. Вот точно так же ребенок очень чувствителен к родительскому состоянию, и эту пустоту он чувствует. Плюс он чувствует стыд, этот стыд он транслируется. То есть вот эта тревога родительская она воспринимается ребенком, и на самом деле оказывает патологическое воздействие на формирование личности ребенка.

Татьяна Ткачук: Инна, скажите, если родителям приемного ребенка кажется по его поведению, по его характеру, по его проявлениям в семье, что с ним все в порядке, что его ничто не мучает, что он вполне комфортно живет - это может быть обман?

Инна Хамитова: Это может быть обман.

Татьяна Ткачук: То есть внутри может происходить некая тяжелая работа, и его могут обуревать некие сомнения, родители просто могут не догадываться даже об этом?

Ирина Хамитова: Потому что это может выходить в каких-то других формах, например, ребеночек часто болеет - вот такая психосоматическая реакция, или страхи - снятся ему страхи, и все. Кстати, было исследование в 60-е годы во Франции на семьях, которые родили ребеночка, пройдя концентрационные лагеря, потеряв там первенцев. Как правило, дети, рожденные на замену тем первенцам, не знали про то, что у них были братья и сестры, которые погибли, но, тем не менее, это чувствовали, у них были страхи, им снились кошмары про лагеря. И всю жизнь у них было чувство вины, что они должны кого-то заменять. Подобное исследование, кстати, было в 90-е годы в "Мемориале" в нашем выполнено на семьях репрессированных. Все равно это есть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. Раз уж Вы заговорили о западных странах, Вы заговорили о Франции, у нас в письмах слушателей, на сайт Радио Свобода которые пришли, есть ссылки на опыт европейских стран. И я хочу сказать, что во многих европейских странах с системой усыновления тоже происходят некие видоизменения. Например, в Великобритании серьезные перемены за последине годы: среди усыновленных сейчас практически отсутствуют дети младенческого возраста. Прошедшая за эти годы в Англии так называемая "моральная перестройка" в конце концов привела к тому, что даже девочки-подростки и даже матери-одиночки редко теперь отказываются от детей. И теперь в британских приютах находятся в основном дети от пяти до восьми лет. Как правило, они, знают своих биологических родителей и, как правило, это люди, лишенные родительских прав. Подробнее об этом - наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына.

Наталья Голицына: В ноябре прошлого года в Великобритании был принят новый закон об адоптации, который вступит в полную силу в конце будущего года. Однако пока действует закон 76-го года, который не позволяет усыновленным получать информацию о своих биологических родителях в агентствах по усыновлению или получая из госархива оригинал свидетельства о рождении. А между тем право получения свидетельства о рождении всеми подданными Соединенного королевства гарантируется другим законом - Актом о детстве 75-го года, причем это право распространяется и на усыновленных лиц совершеннолетнего возраста. Новый закон призван разрешить это противоречие, наделяя усыновленных теми же правами, что и всех остальных граждан страны. Таким образом, в конце будущего года каждый усыновленный при желании получит доступ к информации о своих биологических родителях. Тайна усыновления перестанет охраняться законом. Впрочем, родители в Англии, как правило, не скрывают от детей факты их усыновления, полагая, что это поможет им избежать в будущем эмоциональных потрясений в случае раскрытия тайны рождения. Что же касается доноров, предоставляющих свою сперму или яйцеклетку для искусственного оплодотворения, то новый закон пока оставляет в силе положение действующего законодательства. Донор по-прежнему не имеет никаких прав на родившегося ребенка, между ними не предусмотрены юридические отношения или обязательства. С точки зрения закона, официальными родителями считаются супруги, в семье которых родился этот ребенок. Британский закон запрещает разглашать информацию о доноре. Правда, правительство намерено внести частичные изменения и в это положение, и предоставить родившимся после 1990-го года по достижении 18 летнего возраста право узнать, что они появились на свет в результате искусственного оплодотворения. Однако и в этом случае будет запрещено предоставлять информацию о личности донора.

Татьяна Ткачук: И слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста.

Алексей: Меня зовут Алексей. Я хотел бы спросить собравшихся: насколько часто отмечаются случаи, когда дети, узнав о том, что они усыновлены, начинают манипулировать своими приемными родителями? Спасибо.

Татьяна Ткачук: Неожиданный вопрос Вы нам задали, я, наверное, Ирине его переадресую, она-то точно не манипулирует. Но пусть она выскажет свое мнение. И Инна Хамитова еще хочет ответить.

Ирина Звягинцева: У меня, понятно, что статистики никой кроме личного своего собственного примера быть не может. Даже в мыслях не было каким-то образом ими проманипулировать. Я еще раз говорю - кроме чувства благодарности и кроме понимания, осмысления, насколько им было сложно воспитывать приемного ребенка, ничего кроме этих чувств я не испытала, и уж, тем более, упаси бог, манипулировать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Инна, пожалуйста.

Инна Хамитова: Я отвечу. Понятно Алексей, что у меня не совсем репрезентативная выборка, потому что я работаю в психологической консультации, и до нас как раз доходят именно те родители, которыми манипулируют. Но это еще раз свидетельствует о том, что ребенок воспринимает действия своих приемных родителей как манипуляцию, он злится и в ответ пытается как бы наказать их. Мы часто встречаемся с такой ситуацией.

Татьяна Ткачук: У меня вопрос к Ирине возник как раз по ходу того, что она отвечала. Ирина, Вы сейчас сказали, что кроме чувства благодарности Вы ничего не испытываете к приемным родителям. Простите за очень личный вопрос: почему Вы поменяли имя и фамилию?

Ирина Звягинцева: Нужно сказать, что это было не простое решение и принималось оно не в течение одного дня и даже не в течение одного года. С того момента, когда я узнала о том, как меня действительно звали, до того момента, когда я поменяла, прошло три года. И в течение всего этого времени я думала о том, стоит это делать или нет и долго-долго все взвешивала и пыталась оценить, готова ли я пойти на этот шаг, потому что он, естественно, был для меня непростым. И перед тем, как на него решиться, я пошла к своей маме, приемной маме (я ее называю мамой) и мы с ней поговорили на эту тему, мы с ней посоветовались, рассказала, что я хочу поменять имя, фамилию и отчество. Она меня поняла. Я думаю, что если бы она категорически возражала, я бы, наверное, на этот шаг не решилась. Мне кажется, что чувство вины по отношению к ней я, безусловно, испытывала бы.

Татьяна Ткачук: Ирина, получается странная вещь: ведь Вы отказались от фамилии людей, которые дали Вам кров, дали Вам семью, дали Вам ощущение любви, вырастили Вас, и взяли уже в абсолютно зрелом возрасте фамилию людей, которые отдали Вас в детский дом и даже не были уверены в том, что Вас удочерят и что Вас ждет достаточно благополучная жизнь, могло оказаться совершенно по-другому.

Ирина Звягинцева: Вопрос касается нескольких аспектов. Во-первых, я не испытываю ненависти, не испытываю отрицательных, во всяком случае, сильных отрицательных эмоций по отношению к моим биологическим родителям. Я понимаю, что пойти на такой шаг их заставила какая-то очень нелегкая семейная история, очень тяжелый сценарий, мамин ли, папин ли, какой-то общий - этого я знаю, так же, как я не знаю истинных причин. И, кроме того, зная историю их дальнейшей жизни, я могу сказать, что она сложилась довольно тяжело, и они всю свою жизнь испытывали чувство вины за этот поступок. Оно по-разному проявилось: в ранней смерти папы и в очень неудачной, плохо сложившейся маминой судьбе. Но, я думаю, что это чувство вины за то, что они сделали. Что касается ответа на вопрос, почему я поменяла, сменила фамилию? Видимо, я так чувствовала, я чувствовала, что мне это нужно. И, видимо, это ощущение корней оно настолько значимо.

Татьяна Ткачук: То есть Вам хотелось вернуть то, что у Вас отняли когда-то?

Ирина Звягинцева: Да. Мне хотелось вернуть то, что поменяли, отняли, не спросив моего разрешения, не спросив моего согласия.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И слушатель на линии у нас. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Слушательница: Я из Санкт-Петербурга, я достаточно в солидном возрасте, без малого 70 лет. Хочу сказать, что Ира в одном не права: кровное родство не дает понимания, понимание дает ощущение внутреннего единства, и оно не связано с кровным родством, что бы ни говорили вам. Понимаете, кровный мой отец встретился со мной, когда мне было 15 лет, я ничего кроме стыда за эту встречу не испытала. У меня много детей, много внуков. Я бы с удовольствием даже в своем солидном возрасте себя отдала бы еще кому-то. И я думаю, что вопрос не кровного родства, а вопрос духовного родства - он должен преобладать. Вот и все.

Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Вы, к сожалению, не представились. Борис Альтшулер хочет прокомментировать. Пожалуйста, Борис.

Борис Альтшулер: Да, но вот этот звонок как раз подтвердил то, что я говорил, что и в биологических семьях не всегда слава богу, и разное бывает. Ирина полное право имела сменить фамилию, даже не вникая. Это такое чувство. Но я очень рад, что Вы спросили у приемной мамы, и Вы не стали ей делать неприятное. В общем это нормальная человеческая ситуация. Некоторые женщины меняют фамилию при замужестве, некоторые оставляют девичью - это ваше полное право. Но я хотел сказать другое, по поводу англичан нам дали информацию, иногда приятно слышать, что мы не совсем где-то отстаем. А вот в Чили только на днях разрешили разводы, а у нас они давно. Понимаете? Так вот, я хочу сказать официально: мы - "Право ребенка" - в этом же году, без сомнения, после ряда консультаций со специалистами внесем предложение (куда внесем - не знаю, мы неофициальная инстанция, куда надо внесем - от президента до Думы) о том, что отменять 155 статью, конечно, с оговорками, что в случае, если сами хотят, чтобы личная жизнь была защищена усыновителей, чтобы те, кто хочет иметь эту тайну, анонимность это называется в США, в США ведь тоже есть люди, которые хотят сохранить анонимность - это все гарантировано. Но все-таки ребенок, не должно быть так строго. И мы должны, общественное мнение, конечно, изменить в лучшую, более добрую сторону.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. И я еще раз поясню слушателям, что речь идет о 155 статье Уголовного кодекса Российской Федерации об уголовной ответственности за разглашение тайны усыновления. И я хотела еще, у нас хватит времени до конца программы, поговорить о том, что порой случаются такие ситуации в жизни, когда усыновитель не может соблюсти тайну усыновления. Это бывает тогда, когда усыновитель - лицо публичное, популярное, когда это человек, которого видят на экранах телевизоров, который снимается в кино, и никак, ниоткуда ребенок у него появиться не может без того, чтобы широкая общественность узнала о том, что ребенка он усыновил. Но если бы была такая возможность, скрыли бы Вы от широкой общественности и от самого малыша факт усыновления? Этот вопрос наш корреспондент Любовь Чижова задала певице Татьяне Овсиенко, воспитывающей приемного сына.

Татьяна Овсиенко: Вообще я за то, чтобы это была тайна, если это касается маленького ребеночка - это лучше, по крайней мере, мне так кажется. Я обязательно об этом скажу. Но, вы знаете, слово "усыновление" я хочу употребить в самую последнюю очередь. Потому что, наверное, я долго над этой темой думала, точно знаю - по истечении времени я обязательно это сделаю. Другое дело, как объяснить это ребенку? Когда уже ребенок станет самостоятельным или сознательным, он, наверное, сам для себя определит, захочет он знать своих физиологических родителей или нет, но подготовить его и сообщить ему об этом обязательно нужно. Смотря как это сделать? Я лично собираюсь рассказать ребенку, что есть люди, которые любят детей, которые могут и имеют возможности, как произошло, допустим, в нашей ситуации, не то, что усыновить, а стать родителями, скажем так, родителями по духу. Пока мы еще маленькие, но уже соображаем своей головушкой, поэтому я стараюсь его потихоньку к этому готовить и потихоньку об этом сообщать, тем более, я собираюсь иметь своих собственных детей. Наверное, он имеет на это полное право. Довольно-таки часто спрашивают, даже коллеги мои: "Как вот ты решилась?" или: "Как это можно сделать, я тоже так хочу сделать". Вы знаете, невозможно дать совет, это чувствовать надо. Поначалу ты вообще не думала, что так произойдет, просто, когда делали операцию, когда шел разговор о жизни и смерти, и, конечно же, я просто помогала человеку выжить, маленькому человечку. Это потом я поняла, что я уже без него не могу. Но в дальнейшем я, если вдруг так случиться по тем или иным причинам, я уж не знаю, что бог мне не даст своих детей, хотя я уверена, что это произойдет, то я не остановлюсь на том, что есть один Игорешка, я обязательно возьму еще детей. Я не знаю, что должно быть внутри, и совет мне трудно давать, потому что это изнутри. Не надо ничего бояться. Если вы чувствуете в себе силу и есть большое желание и любовь к детям, но нет возможности иметь своих собственных детей - то это очень здорово. Это очень здорово, когда ребенок будет иметь свою комнату, свой дом. Первое крепкое прижатие ребенка к своей груди или просто поцелуй - это так много, я просто не могу даже передать, когда особенно он называет тебя мамой - это выше крыши.

Татьяна Ткачук: Ну вот такое очень светлое интервью. А мне хотелось бы тяжелый вопрос задать Инне Хамитовой: Инна, пожалуйста, очень коротко ответьте мне, как Вы полагаете, вот та встреча, которая произошла у Ирины Звягинцевой с ее родителями, в дальнейшем, в будущем не станет ли Ирины какой-то травмой? Вот сейчас ей кажется, что все хорошо, она на взлете эмоциональном. Что ждет ее дальше?

Инна Хамитова: Вы знаете, когда ребенок узнает, что он был усыновлен, между тем моментом, когда он встречает наконец своих биологических родителей, проходит время. Это время, когда он задает себе вопрос - за что? За что меня бросили, может быть, я плох? И вот когда он наконец видит своих биологических родителей, иногда зрелище, как правило, зрелище очень печальное. Вот такая замечательная парадоксальная реакция, когда ребенок начинает понимать или взрослый человек начинает понимать, что это не он плох, а мама биологическая на самом деле сделала лучшее, что могла - она от него отказалась.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Инна. И закрыть программу я хочу следующей мыслью: вообще советы людям, воспитывающим приемных детей, - дело очень деликатное и опасное, как, впрочем, любые советы. Но если есть сомнения в том, говорить ли ребенку правду - вернее всего обратится к специалисту, к психологу. Потому что, наверное, хороший специалист в любом случае совета во вред ребенку не даст...

Источник Радио "Свобода".